"צריך לפרק". מרידור עושה חשבון נפש
"זה כאב לב קשה, אבל יש כאן מיליוני ערבים שלא רוצים להיות חלק מאיתנו", אומר השר לענייני מודיעין בראיון גלוי לב. "נדבר גם על י-ם"
מרידור מוטרד. המשבר עם ארה"ב טורד את מנוחתו. בערב הוא יוותר על כרטיסים לאופרה וילך לדיון החירום של השביעייה, שם ישמע מפי ראש הממשלה מה קרה בוושינגטון. "צריך לבחון לעומק מה האמריקאים רוצים," אומר מרידור בפנים חמורות סבר. "זה לא קל ולא יהיה קל. זו שעת מבחן גדולה".
מרידור מודע היטב לכך שישראל זקוכ קה לאמריקה. ששמירה על יחסים טובים עם מנהיג מדינות העולם החופשי חיונית לאינטרסים שלנו. עם זאת, הוא לא בטוח שהוא מסכים עם כמות הכוח שמפעיל הנשיא על נתניהו. ומדובר בהרבה מאוד כוח.
נוכח המשבר עם ארצות הברית, עלה התאנה שהעניקה מפלגת העבודה לראש הממשלה נושר. הממשלה נחשפת בימניותה. עם אלי ישי, אביגדור ליברמן, בוגי יעלון, בני בגין, סילבן שלום, דניאל הרשקוביץ, יעקב ליצמן ואחרים, קשה להאמין שהממשלה הזו תוביל מהלך מדיני משמעותי.
וללא התקדמות בתהליך המדיני, נתניהו עשוי לאבד את מפלגת העבודה. אם העבודה תפרוש מהקואליציה, הממשלה תתכווץ ותיחלש, ויגברו הסיכויים שנתניהו ייאלץ להזמין את קדימה להצטרף אליה. זו הסיבה שבכירים בליכוד צועקים ש"אובמה רוצה להפיל את ביבי". אובמה באמת מתעלם מהשיקולים הקואליציוניים של נתניהו. לא כי הוא רוצה להפיל ראש ממשלה
כך או אחרת מרידור סבור שדרכה של קדימה להצטרפות לממשלה נסללה כבר בנאום בר-אילן של נתניהו, שבו הכריז כי הוא תומך ברעיון שתי מדינות לשני עמים. "מלכתחילה חשבתי שנכון היה שקדימה תיכנס לממשלה. אנחנו צריכים ביחד לנסות להזיז את העגלה הזאת, גם כדי להביא להחלטות קשות שבאמת נידרש להן וגם כדי לעמוד בלחץ מבחוץ. נכון, פוליטית זה לא פשוט היום, יש ממשלה עם מספר שרים גדול. אבל מה לעשות שעם ישראל לא רצה מפלגה אחת שתוביל אותו כשהוא פירק את המערכת למפלגות בינוניות וקטנות".
היה ולבני לא תרצה להצטרף לממשלה, אתה חושב שהניסיונות של נתניהו לפלג את קדימה לגיטימיים?
"אי אפשר לפלג. אם אנשים רוצים לעזוב את קדימה, אין כוח שאונס אותם מבחוץ. אני חושב שטוב להביא את קדימה לממשלה כי אין באמת פער גדול בעמדות. יש שאלה פוליטית מי יהיו השרים ומה ההרכב. אבל השיקולים האלה צריכים לסגת מול האתגר הגדול".
ממשלת רוטציה באה בחשבון?
"זה לא עומד על הפרק".
ללא קשר למשבר עם ארצות הברית, למרידור יש דעה מגובשת ונחרצת בנושא המדיני. הוא טוען שהכדור אצלנו ושאי אפשר לסמוך על הפלסטינים. "המשא ומתן עם הפלסטינים היה והסתיים," מסביר מרידור. "אולמרט ניהל אותו באופן מאוד אינטנסיבי עם אבו מאזן, במשך שנה ויותר, בארבע עיניים ובקבוצות. אולמרט סיפר שהוא סיים את המשא ומתן והציע לאבו מאזן הצעה מלאה ושאין מרחיקת לכת ממנה 99 – אחוזים מהשטח ופשרות בירושלים שהן חסרות תקדים. אבל אבו מאזן לא השיב על ההצעה. לכן, מה שחסר לאבו מאזן זה לא עוד משא ומתן, כי הוא היה שם ולא נתן תשובה חיובית. אם אבו מאזן לא מוכן להסכים להצעה הזו, אז מה הוא רוצה שיקרה בסוף המשא ומתן?", שואל מרידור.
מרידור אומר כאן את מה שראש הממשלה לא מעז לומר בקול רם מחשש שיקים עליו את ש"ס ואת יהדות התורה. "אנחנו הסכמנו לנהל משא ומתן על הסדר הקבע ולדבר על כל הנושאים – גבולות, ביטחון, ירושלים ופליטים. אבל זה מסוכן כאשר יש סיכוי גבוה שלא נגיע איתם להסכם".
מרידור מכוון למציאות שבה התסכול של הפלסטינים עקב כישלון המשא ומתן יוביל פעם נוספת להתלקחות אלימה ולחידוש הטרור. "אם המשא ומתן ייכשל, עלול להתפוכ צץ כל מה שבנינו בשנה האחרונה: מצב טוב מאוד של מלחמה בטרור. היום כמעט אין טרור. גם בגללנו וגם בגלל שיתוף הפעולה עם הפלסטינים".
אז מה לעזאזל עושים? התשובה של מרידור היא לעשות. לא לקפוא על השמרים. לקחת את היוזמה לידיים. חייבים להיזהר, הוא אומר, אסור לנו להגיע למציאות של מדינה דו-לאומית.
"אני חושב שהאינטרס הישראלי החשוב היום הוא לא להשאיר את המצב הקיים. זו אשליה שהמצב יכול להישאר כפי שהוא. כמעט 43 שנה יש מצב שהוא לא נורמלי – בירושלים חל החוק הישראלי, ברמת הגולן אני יכול לאכול חומוס בכפרים הערביים ולכ הרגיש בבית, אני לא מרגיש שם מציאות של כיבוש. אבל ברמאללה, בקלקיליה ובחברון המצב אחר. בחברון יש יהודים שמצביעים וערבים שלא מצביעים, וזה לא מצב שאפשר להשאיר אותו לדורי דורות. אנחנו לא רוצים להפוך את כל הארץ למדינה אחת, כי המשכ מעות של זה תהיה קשה מאוד לציונות.
"לכן יש לנו עניין אמיתי לקדם את המהלך המדיני. אנחנו כרגע לא מסוגלים להגיע להסדר קבע – למרות שאני משאיר את האפשרות הזו פתוחה כי אולי אני טועה ותהיה הסכמה פלסטינית. במקביל למשא ומתן המדיני, צריך לנהל משא ומתן שהוא דווקא בעל סיכוי: משא ומתן מלמטה למעכ לה. לבנות את המדינה הפלסטינית שנתניהו הסכים לה בנאומו בבר אילן, בתנאים מפורזים, ולהתקדם".
מרידור למוד ניסיון. הוא היה אחד מ-12 חברי המשלחת בקמפ דיוויד. הוא ראה מקרוב את יאסר ערפאת נסוג מההצעה הנדיבה שהציע לו אהוד ברק. "אי אפשר שלא לראות את המציאות הכואבת: אולי אבו מאזן אומר 'לא' או לא אומר 'כן' כי אידיאולוגית הוא שייך למקימי אש"ף, ואש"ף מעולם לא הוקם בשביל השטחים. עצם קיומה של ישראל לא נראה לו לגיטימי. ואולי הוא מוכן ללכת להסכם עם ישראל אבל אינו יכול כי חמאס השתלט על חצי השטח – על עזה ועל חצי העם הפלסטיני – ולכן הוא לא רוצה לקבל החלטה".
בהנהגה הפלסטינית יש דווקא מנהיג אחד שהדרג המדיני בישראל רוחש לו הערכה. יש מי שאפילו מכנים אותו "בן גוריון של הפלסטינים". אבל במקביל להערכה כלפיו, קיים גם חשש. התוכנית של סאלם פיאד, המנהיג האזרחי של הפלסטינים, צוברת אהדה בעולם: הקמת מדינה פלסטינית בתום שנתיים של משא ומתן, בין אם יושג הסכם ואם לאו, הופכת לבון טון בעולם. אפילו בבית הלבן הדיבור הזה מקבל תמיכה. מרידור חושב שחשוב לשלב ידיים עם פיאד דווקא כדי למנוע מצב שבו מדינה פלסטינית נכפית על ישראל.
"אני מודאג", הוא אומר. "פיאד לא רוצה משא ומתן. הוא רוצה מדינה בכפייה על ידי החלטת העולם. זה דבר לא טוב. אנחנו לא מסכימים לזה. התוכנית הזו של פיאד מצביעה על כשל חמור בהנהגה הפלסטינית – הם לא רוצים לקבל החלטות, הם רוצים שיקבלו החלטות בשבילם. הם לא רוצים משא ומתן על הסדר הקבע, הם רוצים שהוא יוכרע מבחוץ על ידי העולם.
ובכל זאת, מה ישראל תעשה במצב שבו מועצת הביטחון של האו"ם תכריע על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967?
"זה לא יעבוד. נניח שהצהרה מדינית תכריע שרמות אשכול זה שטח פלסטיני, אז כך יהיה? האם החוק הפלסטיני יחול במעלה אדומים? החלטה לא מספיקה. אין אפשרות שהגבול יוכרע מבחוץ. זה לא ריאלי. צריך להסכים עליו. אם רוצים להגיע לגבול כזה או אחר או לפתור את בעיית הפליטים, ירושלים והביטחון, צריך הסדרים".
אבל בינתיים, באין הסכם, פיאד זוכה לאוזן קשבת בקרב מנהיגי מדינות העולם.
"אנחנו נמצאים במערכה בינלאומית רצינית, וככל שנהיה יותר ויותר בתוך המשא ומתן תהיה פחות נטייה למצוא לו תחליפים. צריך להבהיר לפלסטינים שהדרך הזו, שבה הם לא מנהלים משא ומתן, אינה דרך אפשרית. אין להם אלטרנטיבה אחרת".
אוזנם של רבים בימין אטומה לשמע האזהרות מפני הסכנה שישראל תהפוך למדינת אפרטהייד. מרידור מזכיר את תוכנית האוטונומיה של מנחם בגין ב-1977. זו הדרך שלו להמחיש, אולי, לכל חברי הליכוד "האידיאולוגיים", שדווקא הראייה המדינית המפו־ כחת והפרגמטית, מקורה במנהיג הבל־ תי מעורער של תנועתם. וכן, שגם בליכוד מותר להיות שוחר זכויות אדם ואזרח.
"את הביטוי 'מדינת אפרטהייד' אמר מנחם בגין בדצמבר 1977. הוא אמר, 'אנחנו לא רודזיה'. זו התוכנית הגדולה והמפורטת שהציגה ישראל, עוד לפני אוסלו, לפתרון הבעיה של הפלסטינים. בגין הציע אותה בכנסת. הוא מציע שם אוטונומיה ושואל מה יהיה עם האזרחות של האנשים האלה ביהודה ושומרון. הוא אומר אנחנו לא נחיל ריבונות וגם הם לא. נציע לכל אחד מהם אפשרות להיות אזרח ישראלי ולהצביע לכנסת. אנחנו אנטי גזענות, אנחנו מציעים אזרחות על בסיס הדדיות".
ואולם הפתרון הזה, שהיה מהפכני בזמנו, אינו מציאותי עוד לדברי מרידור. "אי אפשר לקיים את הציונות עם אזרחות לכל הערבים הללו. כולנו בליכוד היינו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים לוותר על הדמוקרטיה ולשמור את השטח, או לוותר על חלק מהשטח ולשמור על הדמוקרטיה. "שנים רבות רציתי שהסוף יהיה שכל ארץ ישראל מהירדן ועד לים תהיה בריבונות ישראלית עם שוויון זכויות מלא לכל אזרחיה – יהודים וערבים. אבל המספרים לא מאפשרים זאת. וכך גם השנאה והפחד בשני הצדדים. מוכרחים לפרק.
לאחרונה ירושלים שוב עלתה על ראש שמחתנו. היא עומדת במוקד המשבר עם ארה"ב. נתניהו כבר ניצח פעם אחת בבחירות כאשר גייס את ירושלים לקמפיין. "פרס יחלק את ירושלים" הפחיד ב-1996 נתניהו את הציבור. גם היום נתניהו מנסה לגבש קונצנזוס ציבורי סביבו על ידי האיום שבחלוקת ירושלים. הפעם לא בקמפיין מול פרס, אלא נגד הנשיא אובמה.
איפה אתה בוויכוח הזה, נשאל מרידור. התשובה שלו חמקמקה. הוא לא אומר ירושלים תחולק, אבל הוא גם לא אומר שלא. "העניין הזה קשה מאוד. אפילו ההצעות של אהוד ברק בקמפ דיוויד נדחו. ברק שבר את הטאבו בקמפ דיוויד. הוא הסכים שקלינטון יציע חלוקה של ירושלים ולערפאת זה לא הספיק. ירושלים לא הייתה אף פעם בירה של מדינה ערבית כלשהי. זו הייתה בירת העם היהודי בפועל ובירת החלומות והערגה של העם היהודי. אני מודה שלהגיע לפתרון מוסכם פה זה קשה מאוד, אני לא רואה אותו בקלות. אז אני אומר: בינתיים, בואו נתקדם. הכוונה היא לבניית מדינה פלסטינית מלמטה למעלה וקביעת גבולות".
אז בעצם אתה אומר שיש על מה לדבר בנושא חלוקת ירושלים?
"אנחנו מוכנים לדבר על הכל. לא קובעים תנאים מוקדמים. אני חושב שלומר מראש 'אני לא מוכן', זו טעות. בירושלים יש שני שליש יהודים ושליש ערבים. אני חי בה למעלה מ-40 שנה".
למה אתה ממשיך להתגורר בירושלים? היא מתחרדת, מייאשת, ענייה וקודרת.
"אם אני אעזוב אותה יהיו בה פחות חרדים והיא תהיה פחות ענייה? אני מחובר לירושלים, אני אוהב אותה, אני חי בה, ואני רוצה לשמור עליה שלא תהפוך לעיר אזוטרית שהעם לא מזדהה איתה. ואני רוצה שהיא תהיה ציונית. אבל גם שהלא ציונים והלא יהודים שבה יהיו זכאים לשוויון זכויות".
חזרתו של מרידור לפוליטיקה הישראלית בבחירות האחרונות לא הייתה הפתעה מוחלטת. הוא עזב את הליכוד בשנת 1997, בכעס ותסכול על בנימין נתניהו, שהיה אז ראש הממשלה. וכשיש רגשות בעוצמות כאלה, סימן שמשהו נותר לא פתור. ואכן הוא חזר. היום הוא נשמע מפויס, ונראה שנוכחותו בזירה הפוליטית חיונית מאי פעם. "צריך להציל את ישראל מקסמי השווא המסוכנים של נתניהו, שכל שבוע מוריד אותנו מדרגה אחרי מדרגה וכל שבוע נדמה לנו שהגענו לאחרונה ולאחר מכן אנחנו מתבדים ומגלים שיש יותר נמוך", אמר לפני יותר מעשור מרידור, האיש שכל מילה שיוצאת מפיו, עוברת דרך מסננת דקה שמצחצחת ומעדנת אותה.
אתה מאמין שנתניהו השתנה, שהוא מסוגל לעשות את המהלך ההיסטורי – הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל?
"אני חושב שכן. אני עובד איתו בהרמוניה בהרבה נושאים. כראש הממשלה הוא מאלה ששינו את הצהרותיהם. אני לא מכיר הרבה אנשים שמסוגלים לשנות דעות. אני מניח שראש הממשלה למד את המציאות המדינית והביטחונית ונקט כמה צעדים, כמו נאום בר אילן, שהוא לא קל בהיבט האידיאולוגי העמוק, וריסון הבנייה בהתנחלויות. השינויים הגדולים מתבצעים תחילה בעולם האידיאות. העולם המעשי בא אחר כך".
אז למה האמריקאים, האירופאים, הפל־ סטינים ואפילו פוליטיקאים בארץ לא מא־ מינים לו?
"גם כשהאמינו לאחרים לא יצא מזה הסכם".
אולי האמריקאים לא מאמינים לו כי יש את ליברמן ואלי ישי בממשלה, וגם את בוגי יעלון ובני בגין?
"כאשר בא מנחם בגין, חשבו שתפרוץ מלחמה ובסוף הוא עשה מהלך דרמטי מאוד – הסכם שלום עם מצרים והצעת תוכנית האוטונומיה. הוא שינה את יחס העולם כלפיו. גם כשאדון שרון בא חשבו שיביא אסונות לישראל וגם הוא שינה את דעתו והפתיע את העולם."
אחרי אותו ריב מתוקשר בין מרידור לנתניהו, שהוביל להתפטרותו של הראשון, נותרו השניים צהובים זה לזה שנים רבות. בבחירות האחרונות שיווע נתניהו לראות את מרידור לצדו כי מרידור מסמל את כל מה שלנתניהו אין: אמינות, שיקול דעת ומתינות. נתניהו, שבבחירות האחרונות רצה לכוון למרכז ולרכך את העוינות של התקשורת כלפיו, ידע שהצטרפותו של מרידור, חביב התקשורת והשמאל, תעשה בשבילו את העבודה.
נזכר מרידור. "היחסים בינינו היו בנתק במשך שנים, עד שלפני יותר משנתיים, ביבי פנה אליי והתחלנו לשוחח. היינו נפגשים פעם בחודש בביתו ובמקומות אחרים ודיברנו בעיקר על נושאי ביטחון. לקראת הבחירות הוא ביקש שאחזור".
לדבריו, אחת הסיבות לחזרתו לחיים הפוליטיים היא מלחמת לבנון השנייה. "מיום פריצתה ב-12 ביולי, אמרתי לאנשים שיכלו ליצור קשר עם אולמרט, 'תעצרו אותו, זה לא ייגמר טוב, אי אפשר לנצח במלחמה הזאת."'
האנשים שאליהם פנה היו ברובם המכריע עיתונאים – דן מרגלית, נחום ברנע ועוזי בנזימן. אבל גם באוזני אהוד ברק, שהיה אז אזרח, הוא זעק. "השרים בממשלה הצביעו בעד ההחלטה הכי קשה – מלחמה שבה נהרגים אנשים ומסכנים הרבה מאוד – בלי לשאול לאן זה הולך. הרגשתי שהייתי צריך להיות שם".
אבל יש סיבה נוספת לכך שהוא חזר. מביתו וממשרדו באוניברסיטה הוא ראה בשאט נפש איך אנשים כמו אביגדור ליברמן, דניאל פרידמן, אהוד אולמרט ואחרים מרסקים את מערכת משפט בישראל. אותה מערכת שהוא נמנה עם יקיריה ומגניה.
בימים שבהם כיהן כשר המשפטים היה מרידור מראשי "כנופיית שלטון החוק" – חבורה שלחמה בשחיתות ולמען שמירת מעמדו של שלטון החוק בישראל. את הכי־ נוי "כנופיית שלטון החוק" טבע יוסי גינוסר, שכלל בכנופיה הזאת משפטנים, פוליטיקאים ועיתונאים.
כיום במערכת הפוליטית נחשב מרידור למייצג הבולט ביותר של מערכת בתי המשפט ורשויות אכיפת החוק. גם ציפי לבני בחבורה. "חזרתי גם כי בשנים האחרונות נפתחה מתקפה בוטה על המערכת המשפטית, במטרה להחליש אותה. הממשלה – שחלק מחבריה נחשדו באופן אישי והתקיפו את בית המשפט – עשתה לו דה לגיטימציה", אומר מרידור.
אז למה לא התעקשת לקבל מנתניהו את תיק המשפטים, אני שואלת. "כי לא היה סיכוי שאקבל אותו",
הוא עונה בפשטות.
מרידור ויתר על תיק המשפטים כי ליברמן חמד אותו. בסופו של דבר קיבל את התיק יעקב נאמן, לאחר שמרידור ובגין התנגדו להמשך הפקדתו בידי פרידמן. הצעת הפשרה התקבלה והמתקפה על העליון נבלמה. בינתיים.
כזה הוא מרידור. התנהלות כוחנית היא ממנו והלאה. הוא איש של משא ומתן. פשרה אינה מילה בזויה בעיניו, כמו שניצחון אינו מטרה מקודשת. בפוליטיקה הישראלית – שבעשור האחרון הפכה לזירה נוטפת אלימות, שבה הכוחנות ניצחה את המתינות ושיקול הדעת, והישרדות הפכה לערך המוביל ודחקה ערכים כמו מוסר, אידיאולוגיה וניקיון כפיים לספסלים האחוריים – מרידור הוא ציפור נדירה. על אף שכבר שנים רבות הוא מסתובב במטבח הרותח של הפוליטיקה, מרידור לא התפתה לרדת לבוץ ולא נטל חלק בשיח האלים.
במערכת הבחירות האחרונה קיבלה ישראל ביתנו 15 מנדטים כי סיסמת הבחירות שלה הייתה "רק ליברמן מבין ערבית". ליברמן, כמובן, לא באמת מדבר ערבית. אולי מילה פה, מילה שם. אבל מרידור דווקא כן. הוא יודע גם איטלקית, צרפתית, גרמנית, אנגלית, רוסית ואפילו יידיש. ליברמן ומרידור הם פוזיטיב ונגטיב, אבל הם גם הסיפור של הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות. "כן, חל שינוי תרבותי", נאנח מרידור.
"הדיון היום רדוד יותר. יש מילים שמכוונות לבטן. אנחנו בעולם אחר. המאבק הוא מוחצן ושטחי מאוד. בעולם כזה אנשים שאומרים דברים תקיפים אבל לא בהתלהמות פחות מתבלטים. כי בזמן כה קצר בלתי אפשרי לפתח רעיון. הפוליטיקאים מדברים רדוד וסיסמתי. חברי הכנסת כבר לא מדברים אל חברי הכנסת האחרים, אלא לטלוויזיה".
פעם זה היה אחרת?
"כשמנחם בגין היה מדבר, הפוליטיקה הייתה בכנסת, הדיבור שלו כוון לפוליטיקאים. כיום הדמוקרטיה חוזרת לעם והנציגים מאבדים מכוחם. הנציגים שואלים מה העם רוצה ומבצעים. הם לא מנהיגים את העם. הם מונהגים. השינוי הזה, הוא מצד אחד יפה מאוד כי כולם משתתפים, אבל הוא גם מרדד את הדיון".
מערכת הבחירות האחרונה עלה נתניהו לגולן והכריז שם קבל עם ועולם שישראל לא תיסוג מהרמה. לרוב הצהרות מן הסוג הזה טובות למערכות בחירות בלבד. בק־ דנציה הראשונה שלו נתניהו לפחות ניסה להשיג פריצת דרך עם סוריה. אבל הפעם הוא סידר לעצמו ממשלה כזו, שגם אם קהי־ לת המודיעין וארצות הברית יצרחו באוזניו כי אסד הוא סאדאת החדש, הוא לא יוכל לזוז מילימטר. בממשלה שבה נמצאים בוגי יעלון, אביגדור ליברמן ואלי ישי, הנושא הסורי נזנח. מנגד, שר הביטחון אהוד ברק ומרידור סבורים שזו טעות אסטרטגית.
"האיומים והאתגרים בעולם ובמזרח התיכון משתנים, ואיתם היכולות הביטחוניות. הלאומיות נחלשת במקומות מסוימים והדתיות עולה. חמאס וחיזבאללה הם ארגוני טרור פונדמנטליסטי. סוריה, לעומת זאת, היא עדיין מדינה. אסד רוצה את המדינה הסורית. לכן, לדעתי, אם אפשר היה להביא את סוריה, ואת לבנון בעקבותיה, לשלום עם ישראל, בעקבות ירדן ומצרים, זה שינוי גדול במזרח התיכון. זה שינוי היסטורי.
"איראן מסתמנת כאיום עולה לא רק בהיבט הגרעיני. היא מנסה ליצור הגמוניה אזורית, שהגרעין הוא ביטוי שלה. הם מנסים לחבור לסורים ולהרחיב דרכם את המעגל ללבנון – כמו השימוש בחיזבאללה למטרות הפיכה שם. אם אפשר לנתק את סוריה מאיראן, זה יהיה הישג אסטרטגי משמעותי לישראל. אם אפשר להכות קשה בחיזבאללה על ידי ניתוקו מסוריה, זה יהיה הישג גדול לישראל. אלה הדברים שאני רוצה".
אתה מוכן לשלם את המחיר – נסיגה מהגולן?
"המחיר שהוא דורש הוא גבוה ויקר מאוד. ישראל קיימת 62 שנה, מתוכן 43 שנה אנחנו עם הגולן. אז להסביר פתאום היום שבעין גב נגמרת המדינה זה בלתי נתפס. ולכן, הדרישה הטריטוריאלית שלו היא קשה מאוד. מתי אפשר אולי לרכך אותה ולמצוא לה פתרונות? כאשר סוריה בלחץ, לא כשהיא על הסוס. בשנים האחרונות היא הייתה בלחץ – כמו בימי המשפט של חרירי והבידוד מהעולם הערבי. היום הם התחברו עם מדינה לא ערבית שמאיימת על העולם הערבי".
יש מגעים עם סוריה?
"המציאות ידועה, אין סודות מיוחדים שאני מסתיר בהקשר הזה".
במילים אחרות, אין מגעים עם סוריה.
כיום הוא מכהן כשר לענייני מודיעין ושירותים חשאיים. הוא נמצא בצומת הרגיש ביותר, שבו הוא שומע ומנתח את הסכנות שאורבות לישראל מכיוונה של איראן. בדרכו השקטה הוא נסער. "האיום האיראני מטריד. לא רק אותנו. אחד הדברים הנבונים שעשינו הוא לא לשים את עצמנו במרכז הבמה, זאת למרות שלאיום מאיראן יש משמעות מיוחדת לגבינו – שילוב של יכולת גרעינית אם תהיה להם, לצד אידיאולוגיה שאומרת מזרח תיכון בלי ציונים ורוח גבית משמעותית מאוד לטרור".
מרידור טוען כי המאבק באיראן הוא קודם כל של ארצות הברית. קרב ראש בראש: הנשיא אובמה מול מחמוד אחמדינג'אד. מנהיג מדינות העולם החופשי מול מנהיג האיסלאם הפונדמנטליסטי. "המאבק החשוב ביותר כרגע הוא בין ארה"ב לאיראן. סופו יכול להשפיע מאוד לא רק על מאזן הכוחות המזרח תיכוני, אלא גם על מקומה של ארה"ב בעולם. זה מבחן גדול שארצות הברית מוכרחה לעמוד בו. "אם בסופו של המאבק איראן תהיה גרעי נית, יקרו לפחות שלושה דברים:
1. סוף עידן ההסכם למניעת הפצת נשק גרעיני (NPT). מצרים, סעודיה ומדינות אחרות אומרות שאם איראן תהיה גרעינית אז גם הן. זה שינוי בכללי המשחק בעולם, יקומו פה כפטריות אחרי הגשם מדינות גרעיניות וזה יהפוך לעולם אחר מבחינת המעצמות ויכולת הבקרה והשליטה על סכסוכים מקומיים.
2. מדינות הנפט, מדינות המפרץ הערביות, מסתכלות בדאגה רבה על איראן המתגרענת והופכת להיות הגמונית. אם הן יראו שאמריקה לא מצליחה לעצור את זה, חלק מהן ילכו עם איראן.
3. ניצחון איראני הוא סכנה גדולה ליציבות העולם המוסל־ מי כולו. תנועות המיעוט המשמעותיות של רבולוציה ורדיקליות בניסיון להפוך את המשטרים הערבים לאדוקים יותר בדת – מטאליבן ועד אלג'יריה – רואות את איראן כמובילה. דמייני כמה שחצן יהיה חיזבאללה אם איראן תנצח את אמריקה. איך יחגוג חמאס, שהיה שייך למחנה המנצח, וכמה מסכן יהיה אש"ף".
אז מה צריך לעשות כדי שזה לא יקרה?
"לבלימת המהלכים הללו, יש חשיבות רבה לכך שבחודשים הקרובים תוביל אמריקה מהלך תקיף נגד התוכנית האיראנית, מהלך שכרוך בסנקציות ובמהלכים פולי־ טיים. יש עולם גדול שרוצה להצטרף למאבק, ויש פוטנציאל ליצור חזית רחבה מאוד. איראן היא לא צפון קוריאה – היא אינה אוטרקיה, אלא אומה גאה של סוחרים: היא זקוקה לעולם, היא מנהלת איתו דיאלוג, ולכן צריך להציב קיר ברזל ברור שאומר 'לא תגיעו לגרעין'. כולם מחכים להובלה האמריקאית".
"אובמה ניסה את הגישה ההפוכה מזו של בוש – האינגייג'מנט (הידברות, מ"ב) כמו שאמר הנשיא רוזוולט פעם: .'softly and carry a big stick Speak'. אני חושב שאיראן לא כל כך חזקה ואמריקה לא חלשה. אנחנו רוצים שאמריקה במאה ה־21 תהיה המדינה המובילה בעולם כי אנחנו שייכים למחנה שהיא מובילה. הוא תואם את הערכים שלנו ואת האינטרסים שלנו. כל המחנה החופשי המערבי זקוק להובלה הזו. לכן המבחן הזה ישליך על היכולת של המערב להוביל את הערכים הללו. וכל יום שעובר מקרב את האיראנים לפצצה".
ומה ישראל תעשה אם האמריקאים לא יצליחו לעצור את האיראנים?
"אני מציע שלא ניכנס לזה. אני חושב שהאיראנים יעשו בסוף חישוב רציונלי. אם יעמוד בפניהם קיר ברזל, אפשר יהיה להגיע להסכם שאיראן לא תהיה גרעינית".
ארצות הברית שלחה לכאן את סגן הנשיא שלה ואת הרמטכ"ל כדי לוודא שלא נלחץ על ההדק מול איראן. יש אפשרות כזו?
"אני חושב שהדבר הנכון לעשותו הוא להתמקד במערכה המדינית, שלא אנחנו מובילים אותה אבל אנחנו נסייע לה. החוכמה של מדינה, גם אם היא קטנה, לא רק לעמוד על כוחה, אלא לגייס את העולם".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם