ראש ממשלת ספרד בישראל: אנחנו אמיגוס
חוזה לואיס זפטרו שצולם עם כאפייה בעצרת נגד מלחמת לבנון השנייה רוצה לפתוח דף חדש, אך טוען כי יש לדון בדוח גולדסטון. ראיון מיוחד
ממשפחת אנוסים (קונברסוס)?
"סביר מאוד להניח".
הדקות הראשונות עם חוסה לואיס רודריגז זפטרו מבהירות כיצד כבש את ראשות הממשלה בספרד פעמיים - ב-2004 וב-2008. הוא איש סימפטי מאד, חייכן ולא משולל שארם ספרדי. הספרדים מכנים את הגישה שלו "בואן טלנטה" (Buen Talante), שאפשר לתרגם אותה כ"נעימות" או "גישה חיובית".
שעה של שיחה מבהירה שאסור לתת לחיוך הרחב שלו להטעות: מאחורי מסכת הנחמדות מסתתר ראש ממשלה נחוש מאוד, אידיאולוגי, שאחראי לכמה מהרפורמות המשמעותיות ביותר בחברה הספרדית מאז מותו של פרנקו.
נפגשנו ביום שמשי בתחילת השבוע במדריד, במעונו הרשמי, ארמון מונקלואה הוורדרד. האולם הגדול היה לבן ומעוצב מאוד, ועל הקירות נתלו ציורי ענק של חואן מירו. כאשר בני הזוג זפטרו עברו אל הארמון ב-2004 הם החליטו לעצב אותו מחדש בדמותם ובדמותה של ספרד המודרנית-מעודכן, מוקפד, ליברלי, אופנתי.
הגעתם למעון ראש הממשלה ("נשיא הממשלה" בספרד) הייתה דרמה פוליטית יוצאת דופן. לאורך כל מערכת הבחירות של 2004 פיגרה מפלגתו של זפטרו (PSOE) אחרי מפלגת השלטון השמרנית בהנהגת יורשו של חוסה מריה אסנאר, מריאנו רחוי. זפטרו רץ על מצע של רפורמות חברתיות, אבל גם הביע התנגדות חריפה להשתתפות כוחות צבא ספרדיים בכיבוש עיראק ולמלחמה כולה.
ב-11 במארס התרחשה שורת פיגועי תופת קשים ברכבת התחתית במדריד. הם גבו את חייהם של 191 בני אדם וגרמו לפציעתם של למעלה מ-1,700. הממשלה השמרנית, בצעד שהיה אסון פוליטי, האשימה מיד את אט"א, המחתרת הבאסקית. אולם בתוך זמן קצר, ובערפל הקרב שאחרי הפיגועים, התברר כי מדובר במחבלים מתאבדים מוסלמים שהיו קשורים לאל-קאעידה ופעלו לכאורה בתגובה לנוכחות הספרדית בעיראק.
הציבור הספרדי חש כי הממשלה מנסה לרמות אותו והאשים את השמרנים (שתמכו במלחמה בעיראק) בפיגוע הטרור. יום הבחירות זימן הפתעה מרעישה: זפטרו, בן 44, אדם שמעולם לא שימש בתפקיד ביצועי, הפך לראש הממשלה.
ממשל בוש רתח מזעם על הפעולה החד-צדדית וגורמים אמריקאים אמרו כי הספרדים נכנעו לטרור. פגישתו של ראש הממשלה הספרדי השבוע עם הנשיא אובמה, בבית הלבן, היא המפגש הבילטראלי הראשון בין ראשי המדינות מאז המשבר החריף של 2004.
בשנים האחרונות עשה זפטרו הרבה יותר מהצעד המהיר, הכמעט נמהר, של הסגה מיידית של הכוחות הספרדיים מעיראק. בחירתו הראשונה אולי הייתה תגובת זעם ומחאה של הציבור הספרדי, אבל כאשר נבחר ב-2008 כבר היה ברור שהוא מבטא תופעה פוליטית עוצמתית שמצביעה על שינוי עמוק בחברה הספרדית.
ספרד, מדינה שמרנית שהייתה נתונה תחת דיקטטורה פופוליסטית עד שנות השבעים, עברה מהפכה בזכויות האזרח, שכוללת התרת נישואי הומוסקסואלים, גירושים מהירים ואזרחיים, חקיקה לקידום שוויון נשים, חקיקה מיוחדת למלחמה באלימות במשפחה, חנינה כללית לעובדים זרים לא חוקיים, חוקים סוציאליים לתמיכה בשכבות חלשות, העלאת שכר מינימום והגדלת המעורבות הממשלתית במשק.
תוך שהוא סופג נזיפות אישיות ופומביות מהאפיפיור הפך זפטרו את ספרד, אחת המדינות החשובות בעולם הקתולי, למדינה עם חקיקה אולטרה ליברלית. בדרך, ביצע זפטרו דה-לגיטימציה לשלטונו של הרודן פרנקו, מי שנחשב עד לא מזמן למושיע האומה הספרדית, ושמו ופסליו הולכים ונעלמים מהנוף הספרדי.
זפטרו הוא נכדו של רב-סרן בצבא הרפובליקה שהוצא להורג על ידי נאמני פרנקו במלחמת האזרחים. עבור רבים הוא מבטא את תחייתה של הרפובליקה הספרדית השנייה, שהפסידה את ספרד לטובת הלאומנים ב-1939. בימים האלה באירופה הוא גם מנהיג מסוג נדיר: הסוציאל-דמוקרט הפופולרי האחרון במדינה מרכזית של האיחוד האירופי.
בכל רחבי אירופה עולה הימין - בכולה, לבד מספרד. זפטרו ניצח ניצחון מרשים ב-2008, ולמרות הענן הכבד שמרחף מעל לכלכלה הספרדית, נראה שהאופוזיציה איננה תופסת תאוצה.
הנשיא זפטרו, בכל רחבי אירופה נופלות המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות. המשבר הכלכלי לא משרת אותן, אלא מחסל אותן. לבד מבספרד כיצד אתה מצליח לעשות זאת?
"אני חושב שניצחונות במערכות בחירות לא בהכרח מגיבות למצב הגלובלי, אלא יותר לנסיבות הספציפיות והמקומיות של כל מדינה בנפרד. זה נכון אולי שבבריטניה השמרנים נמצאים בעלייה, אבל בוא נזכור את (ניצחון) פפנדראו ביוון. בספרד התחלנו בשנת 2000 בפרויקט פוליטי שכולל את המודרניזציה של ארצנו. זה היה פרויקט שאפתני מאוד וחברתי מאוד.
"אם יש עניין שמאפיין את הממשלה שלנו בשנים האחרונות זוהי התקדמות בזכויות האזרח ובזכויות חברתיות. התדמית של ספרד, מבחינת תפקידה במערכת הבינלאומית, היא שאנחנו תמיד תומכים בדיאלוג. יש לנו בנוסף לכך את מורשתנו התרבותית: זוהי מדינה עם היסטוריה ארוכה והשפעות תרבותיות. ארצנו הושפעה מהתרבות הנוצרית כמובן, אבל גם מתרבות ערבית ותרבות יהודית. המרכיבים שציינתי הם הנוסחה שהובילה להצלחת המפלגה הסוציאליסטית בספרד".
בפני ספרד עומדים אתגרים כלכליים עצומים. יש משקיפים שמדברים לא רק על מיתון, אלא על שפל כלכלי כאן
"נכון, ספרד צריכה להתמודד מול אתגר כלכלי כדי לצאת מהמיתון מהר ככל האפשר. היא תעשה זאת במקביל ליציאה מהמיתון באיחוד האירופי כולו, כאשר היא נהנית מכלכלה מחוזקת ומפוטנציאל ליצירת מקומות עבודה. ספרד סבלה מהמשבר הכלכלי והתוצאה הרצינית ביותר שלו הייתה אבטלה, אבל המערכת הפיננסית שלנו התגלתה כעמידה למדי. זו אחת מנקודות החוזק של הכלכלה שלנו".
ושוב: אם מביטים על מרכז ומערב אירופה, הציבור לא פונה לסוציאל-דמוקרטים, אפילו בעיצומה של מצוקה כלכלית. איך אתה, כסוציאל-דמוקרט, מסביר את זה? אולי אתם עושים משהו לא נכון?
"אני מעדיף לדבר על הרעיונות הגדולים שמהווים את התגובה למשבר (העולמי), והרעיונות הללו הם סוציאל-דמוקרטיים במובן זה שהם דורשים רגולציה של המערכת הפיננסית המדינתית, בניגוד לליברליזציה ולדה-רגולציה - שהיה הרעיון השמרני. השווקים זקוקים לרגולציה ופיקוח כדי לתפקד. הרעיון השני שמהווה תגובה למשבר הוא תיאום ושיתוף פעולה כלכלי. נדמה לי שהרעיון הזה התפתח מאוד, וכולנו שואפים לאחדות הדוקה יותר, איחוד אירופי חזק יותר, ואני מאמין שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו לא רק השוק ישלוט בכלכלה, אלא שאנחנו נשלוט במצב.
"התגובה למשבר הכלכלי הייתה סוציאל-דמוקרטית מצד הממשלות, האיחוד האירופי, קרן המטבע העולמית, הג'י-20, כולם דיברו על מתן תנופה להשקעה ציבורית, בניגוד לגיבוי הרעיון הניאו-ליברלי של צמצום הממשלה. התגובה הייתה קיינסיאנית. הבעיה איננה גודל הממשלה או המגזר הציבורי, אלא שהשווקים הפיננסיים לא תפקדו כמו שצריך".
זפטרו מעניק ראיון ראשון לכלי תקשורת ישראלי בשל ביקורו בישראל אתמול, ובעיקר משום שספרד תהפוך לנשיאת האיחוד האירופי בינואר 2010. המסר ברור: זפטרו רוצה לפתוח דף חדש עם ישראל. היחסים החמים שאפיינו את הקשר הישראלי-ספרדי בתקופת אסנאר פינו את דרכם בתקופתו למערכת יחסים צוננת, לעתים קפואה לחלוטין. זפטרו הסוציאליסט צולם בעצרת במהלך מלחמת לבנון השנייה עוטה כאפייה לאות הזדהות, הוא יצא בצורה חריפה נגד ישראל ו"הרג החפים מפשע", גיבה יוזמת שלום עצמאית שלא תואמה עם ירושלים וממשלו העניק רוח גבית לביקורת החריפה בתקשורת נגד ישראל.
בשנתיים האחרונות ניסתה ממשלתו להפשיר את היחסים באמצעות שורת צעדים, שהחשוב בהם היה פעולה שקטה לסגירת התביעה שהוגשה לבית המשפט הספרדי וטענה לפשעי מלחמה, שבוצעו לכאורה על ידי בכירים ישראלים בהפצצת ביתו של סאלח שחאדה. בירושלים החליטו לשנות מדיניות כלפי מדריד (ובעיקר ישמחו שספרד תחליף את שבדיה העוינת כנשיאת האיחוד האירופי).
"ספרד היא חברה של ישראל. הראינו בהזדמנויות שונות את הערכתנו לישראל - ממשלתי הכריזה על ציון יום השואה בספרד, ממשלתי מחויבת לחלוטין, אפילו מיליטנטית, להגנה על זיכרון השואה. רק אתמול בלילה ראיתי סרט על השואה, על משפט אייכמן ופעולתה הברברית של האדמיניסטרציה ברייך השלישי. יצרנו את "בית ספרד ישראל" (שעוסק בתרבות היהודית הספרדית - נ.א), יש לנו דיאלוג עם הקהילה היהודית. אנחנו חברים של ישראל, וכאשר אנחנו מותחים ביקורת, אנחנו עושים זאת כאמיגוס".
התחושה בישראל היא שממשלתך לקחה צעד אחורה ביחסים איתנו. מדוע שירושלים תסמוך על ספרד כמתווכת?
"מה שאני רוצה לומר לממשלת ישראל הוא שאנחנו מגנים על הפרויקט שהוא מדינת ישראל באותה מידה שאנחנו מגנים על השלום ובאותה מידה שאנחנו מגנים על זכויות הפלסטינים. אנחנו מגנים על כל אלה באינטנסיביות שווה. אנחנו מאמינים כי אם אנחנו אומרים דברים בבהירות ובכנות, הם בעלי עוצמה רבה יותר וכך נוכל להביא להישגים גדולים יותר למען השלום. אנחנו מבינים את הרגשות של העם בישראל והעם היהודי, בהתחשב בכך שהמאה ה-20 הייתה מאה נוראית לעם היהודי. הדור שלנו רוצה ליצור מאה 21 שהיא עידן של שלום ושלווה וביטחון למדינת ישראל - כמו גם מימוש זכויות הפלסטינים. הממשלה שלי תמיד תצדד באלה שעמלים למען השלום ותמיד תמתח ביקורת כאשר יש שימוש בכוח שאיננו להגנה עצמית".
מה דעתך על דוח גולדסטון? מה מידת אמינותו בעיניך ועד כמה צריכה הקהילה הבינלאומית להתחשב בו?
"כן, אני חושב שצריך להתחשב בו. התגובה חייבת להיות סבירה, מושכלת וכמובן שאסור שהוא יהיה מכשול למשא ומתן. אני יודע שזהו נושא רגיש מאד בישראל, ועלינו לנהוג בזהירות רבה כאשר אנחנו עוסקים בו".
בוא נדבר ברורות: האם לדעתך ישראל והפלסטינים ביצעו פשעי מלחמה, כפי שהדוח קובע?
"בכנות, זה לא תפקידי לומר אם דברים כאלה קרו או לא. אני צריך, ובעצם חייב, לומר ולהצהיר: בהיסטוריה של אלימות שגרמה לכל כך הרבה כאב כנראה שהיו מקרים שאינם מתקבלים על הדעת. ואולם, עלינו ללכת אל מעבר למצבים הספציפיים. אם אנחנו רוצים ליצור משא ומתן שיביא שלום לאיזור, איננו יכולים להתעכב על כל עובדה. אם אנחנו רוצים לקדם שלום בין ישראלים ופלסטינים עלינו לחשוב על אלה שנשארו בחיים ועוד יישארו בחיים בשנים הקרובות".
אני שואל משום שממשלתך טיפלה בכל מיני דרכים בסגירת התביעה שהוגשה בספרד לשופט חוקר נגד בכירים ישראלים - שר הביטחון, הרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר - בחשד שבוצעו פשעי מלחמה בהתנקשות בסאלח שחאדה. האם עמדתכם מעתה והלאה היא לא לאפשר תביעות אוניברסליות מהסוג הזה?
"כן, היה שינוי בחקיקה בספרד והוא אושר בסנאט בשבוע שעבר, אם אינני טועה. הוא מגביל את האפשרות של בתי משפט ספרדיים לפתוח תיקים תחת סמכות שיפוט אוניברסלית. לגבי התיק שציינת, עד כמה שידוע לי זה אכן נגמר. אני יודע שהרשויות הישראליות גילו עניין במקרה הזה, אבל עלינו לזכור כי מדובר בהחלטה שיפוטית ומערכת המשפט בספרד עצמאית".
מה דעתך על המגעים הבלתי פורמליים שמתנהלים במקומות מסוימים באירופה עם חמאס?
"נקודת ההתייחסות של התהליך היא הרשות הפלסטינית, והמשימה של איחוד הצד הפלסטיני לקראת המשא ומתן הוא עניין שהעולם הערבי ואירופה יכולים לתרום לו. עלינו לעשות זאת בזהירות ובשיקול דעת, ואולם עליי לומר כי הדרישה שמציגה הקהילה הבינלאומית (לחמאס - נ.א), כמו גם האיחוד האירופי, לא לעשות שימוש באלימות וטרור, איננה נתונה למשא ומתן".
שורה של סקרים ומחקרים שפורסמו לאחרונה הראו כי האנטישמיות בספרד נמצאת בעלייה מטרידה. רק לפני שלושה שבועות פרסמה "הליגה נגד השמצה" (ה-ADL) דוח מיוחד על המצב בספרד, שקבע, בין היתר, כי לא פחות מ-75 אחוז מהאזרחים הספרדים אומרים כי "היהודים מחזיקים בכוח רב מדי בשווקים הפיננסיים", שני שלישים חושבים שהיהודים אינם נאמנים לספרד ויותר ממחצית סבורים ש"יש להם כוח רב מדי בעסקים". אלה האחוזים הגבוהים ביותר של עמדות אנטי יהודיות באירופה המערבית.
סקר שפורסם באביב 2008 על ידי מכון פיו (PEW RESEARCH CENTER) האמריקאי קבע כי "ספרד היא הדוגמה הבוטה ביותר" לעליית עמדות "לא חיוביות" לגבי יהודים: ב-2005 רק ל-21 אחוז מהספרדים היו עמדות כאלה, ואילו ב-2008 המספר הכפיל את עצמו ל-46 אחוז. העיתונים הספרדיים הגדולים היו מוצפים בתקופת מלחמת לבנון ובמבצע "עופרת יצוקה" בקריקטורות מרושעות ובוטות, שבהן נראו יהודים המייצגים את ישראל עם אפים ארוכים, פאות מסתלסלות וכל שאר סימני ההיכר האנטישמיים.
בתחילת 2009 פורסם ב"אל מונדו" טור שנכתב על ידי האינטלקטואל אנטוניו גאלה, שהאשים את "העם הנבחר" ב"חמדנות", ב"זלזול בעמים אחרים" ואף כלל בטורו הצדקה מרומזת לרדיפת היהודים. "אל מונדו" היה גם העיתון שטרח ופרסם השנה ראיון עם מכחיש השואה, ההיסטוריון דיוויד אירווינג. "אנחנו מודאגים עמוקות מהאנטישמיות בספרד", אמר אייב פוקסמן מהליגה נגד השמצה. השגריר הישראלי בספרד היה מעורב השנה בתקרית חמורה שבה רדפו אחריו ברחוב שלושה גברים בעודם צועקים "כלב יהודי" ו"יהודי מלוכלך".
תגובתו של זפטרו לעניין האנטישמיות די מפתיעה, שלא לומר מדהימה: אין שום אנטישמיות בספרד, הוא קובע. נדמה שהוא אפילו נעלב שספרד שלו, המודרנית והליברלית, מואשמת בסימן היכר של ספרד הישנה, של הדיקטטורה.
"האנטישמיות בספרד הייתה בתקופת הדיקטטורה של פרנקו. יש לכך הוכחות: כאשר הייתי צעיר, אני זוכר ששמעתי את פרנקו מדבר על הקונספירציה של היהודים והבונים החופשיים נגד העולם כולו. הדמוקרטיה היא שהשיבה את הידידות עם ישראל ועם העם היהודי. היום, בחברה הספרדית, לדעתי, אין שום אנטישמיות או גישה אנטישמית. אין בכלל. נכון, יש סימפתיה לעם הפלסטיני. המטרה הפלסטינית תמיד נהנתה באופן כללי מתמיכת האזרחים בספרד. אבל אלה שני רעיונות שונים. כדמוקרטיה צעירה, שזה מה שאנחנו, הראינו את הזדהותנו עם סבלם של היהודים".
סלח לי, אדוני הנשיא, אבל דבריך מרמזים בדיוק על הבעיה: נראה שהעם הספרדי מזהה את כל היהודים עם הסכסוך במזרח התיכון. נמצאות איתי הקריקטורות ב"אל מונדו", לא אבזבז את זמנך, הן מראות את ישראל כיהודי דמוני עם פאות ואף גדול. ישנם גם נתונים: 70 אחוז מהציבור הספרדי אומר שיהודים אינם נאמנים לספרד. האם אינך מוכן להכיר בכך שיש משהו מאוד שגוי בדרך בה הביקורת על ישראל מוצגת?
"אין שום אנטישמיות! ספרד היא מדינה סובלנית, אולי אחת מהמדינות הסובלניות ביותר בעולם בימינו. המפגש האמיתי עם הרעיון שמיוצג על ידי העם היהודי התרחש בעידן הדמוקרטיה הספרדית. זה לא אומר שאין לנו קשר עמוק עם העולם הערבי, מסיבות תרבותיות, היסטוריות וגיאוגרפיות. אנחנו 40 מיילים מחופי אפריקה. אחד מכל שלושה ספרדים בא ממוצא ערבי. הערבים השאירו מאחוריהם הרבה מאוד תרבות, ובמקומות מסוימים בעולם הערבי יש טענה שספרד איננה תומכת בהם מספיק. אבל אני חייב להכריז ובאופן חד-משמעי: אין שום אנטישמיות במדינה הזו, מכל סוג שהוא. ולכן כל הערה, כל פרסום, כל תמונה, לא צריכים להיות משודרגים לאנטישמיות. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא שלא ננקטו שום מעשים אנטישמיים בספרד. אנטישמיות הייתה בדיקטטורה של פרנקו".
נא להמתין לטעינת התגובות
