מהפכה מודל 2008: ירוק זה האדום החדש
דני האדום זקן ב-40 שנה. מהפכות, הוא מאמין, הן אנכרוניסטיות. אלה לא הימים של מאי 68' בסורבון. הראש יכול להיות בשמים, אבל הרגליים על הקרקע. ואם לא נשמור עליה מספיק, האדמה תיעלם
40 שנה התעופפו מאז, וכל בוקר צריך להעיר אל סיפוק חדש. כשנפגשנו לפני עשר שנים בסן ז'רמן, הוא היה רענן יותר. באוויר נשבה איזו הסכמה חברתית, איזו עוצמה אתנית שתגיע לשיא כמה חודשים אחר כך. כשצרפת תזכה במונדיאל בניצוחו של מאסטרו אלג'יראי ושמו זינאדין זידאן. דני האדום סיפר אז כי הוא מקפיד לשחק כדורגל בכל יום ראשון עם בנו. עשר שנים אחרי, קצת אנכרוניסטי לקרוא לו "דני האדום", ולבעוט הוא יכול רק בצמר גפן. ברכיו בנות ה-63 מקשות עליו גם לדווש בעלייה. דניאל כהן-בנדיט לא עשה עניין ממצוקת הגוף, אבל דיבר עליה בהרהור, בהתנצלות של מי שיודע שדבריו יכרסמו בתדמיתו, בתוויתו הגלובלית: "המהפכה זה אני".
בעשר בבוקר המהפכה נראית מעוכה. זיפיה זקורים, עיניה מבוצרות מאחורי משקפיים כהים ושערה - בלונד עם נגיעות גדלות והולכות של אפור-סתור. כל הלילה, לעתים בדמעות, צפה בברק אובמה מנצח. כשהאיר הבוקר על חופה השאנן של תל אביב, יכול גם דני כהן-בנדיט לומר שיש לו חלום. "הבוקר אני לא יכול לומר לך אם העולם הולך להשתנות, אבל לרגע הוא נראה כמקום טוב יותר".
כשהיה באמריקה ב-'63, השתתף בלוויית ארבעה צעירים, שלושה מהם יהודים, שנתנו יד למאבק לשוויון זכויות. "אבל אתה רואה מה שקורה עכשיו ומבין שדברים יכולים להשתנות מהיסוד". הוא מצפה מאובמה שיגבש מדיניות של שמירה על ערכים, שארצות הברית תשאף לשינוי גלובלי, שתהיה מחויבת להתמודד עם כל הסכסוכים, "מאפגניסטן ועד המזרח התיכון". האם הוא מצפה שהשינוי במזרח התיכון יתבטא בעמדה אוהדת יותר כלפי הפלסטינים? העיניים הירוקות רשפו כמו בסן ז'רמן והוא הסתער: "לא, לא. אתם בישראל יש לכם one track mind. אתם שומעים מזרח תיכון ושואלים 'האם יזנח את ישראל כדי ללכת עם הפלסטינים?', ואולי אובמה יביא רעיון שיתאים גם לישראל וגם לפלסטינים?".
אתה חושב שבוש היה מוטה לטובת ישראל?
"לא. אני חושב שלבוש לא היה מושג בפוליטיקה. אני לא פרנואיד. אני לא אומר שבוש היה עם הישראלים נגד הפלסטינים".
ואנחנו הישראלים פרנואידים?
"כן. אבל הפלסטינים גם. יש לכם פרנויה משותפת".
ארבעה ימים היה פה והשתדל לשחות אל כל מערבולת. במהלך שהותו נפגש עם סלאם פיאד, אבו עלא, חיים רמון ועמי אילון. גם הדף את דליה איציק, שהאיצה בו לתקן את הקו האנטי-ישראלי של התקשורת האירופית. לו היה לוקח לחברון 50 עיתונאים אוהבי ישראל, השיב לה, ומראה להם כיצד 3,000 חיילים מגנים על 90 משפחות, היו כותבים שזה טירוף. "ההיסטוריה היהודית מספרת איך צבאות של אחרים אילצו אותנו לחיות בגטאות. עכשיו אתם משתמשים בצבא שלכם כדי לאפשר לכם לחיות בגטו".
וזאת לא עוד אבחנה, הוא מבטיח, אלא דברים שראה מכאן. הגיע לחברון עם חברים ב"שוברים שתיקה", אך כוחות הביטחון לא נתנו להם להיכנס. שוחח ארוכות עם מפקד המשטרה, עולה מצרפת, שהסביר שהמצב מתוח והמתנחלים עצבניים. בסופו של דבר קיבל אישור להיכנס עם חבר. נשאר שעה וחצי, העלה לפני המתנחלים את אבחנת הגטו, קיבל תשובות כמו: "אתה לא מבין את המשימה ההיסטורית שמוטלת עלינו", "זה המקום שלנו, זאת הארץ שלנו".
ואז הבין שעד שלא יתקיים דיון נוקב ואמיתי על הגבלת החלום הציוני, יהיה קשה להזיז אותם. כי הטיעון שלהם נעוץ בלב הציונות, אותה ציונות שמבחינתה קוו י67' אינם קיימים, אותה
ובאותו שצף ורבאלי הוא מבהיר שהוא עצמו אינו אנטי-ציוני, "אלא פשוט לא ציוני". האם הציונות כופה על הישראלים חיים של גטו מנטלי? שאלתי. כהן-בנדיט השיב שזה מסובך יותר. "אתם חיים במנטליות של 'אל-חזור', של קיום עם הגב לקיר". לגרסתו , הישראלים אינם מתעניינים באחרים. לא בפלסטינים ולא בבעיות אחרות של האזור. "לו יכולתם, הייתם חופרים מנהרה שתחבר אתכם למערב אירופה".
איך אתה יכול לומר שלישראל לא חשובות בעיות האזור בדיוק עכשיו, 13 שנה לרצח רבין שעשה הרבה ויתורים, ובסופו של דבר התהליך שבו החל נכשל?
"התהליך לא נכשל. פשוט רבין נרצח. הימין הישראלי עשה את הרצח הפוליטי הכי יעיל בהיסטוריה כי באמצעותו הופסק תהליך. תהליך אינו פגישה אחת או פגישות במשך חצי שנה. אתה זקוק לשחקנים פוליטיים שיהיה להם הכוח להמשיך את התהליך ולסיים אותו".
איך אתה חושב שהפלסטינים רוצים לסיים את התהליך? בשלום? בקבלה של ישראל?
"יש פלסטינים ויש פלסטינים, כמו שיש ישראלים ויש ישראלים. אלה חברות עם סתירות פוליטיות. הפלסטיני הממוצע לא רוצה שלום ולא רוצה מלחמה, אלא חיי יומיום נורמליים: עבודה, אפשרות להאכיל את הילדים, שגרה".
אלא שהשגרה הפכה, לדעתו, לגיהינום. בגלל המחסומים אלפי תלמידים הולכים חמישה, שבעה קילומטרים עד לבית הספר, חקלאים אינם יכולים להגיע לעצי הזית שלהם. בישראל אמנם מתקיימת דמוקרטיה, אבל מעבר לה חוגג משטר צבאי. "כך היה גם כשהצרפתים החזיקו באלג'יריה. וזאת דרך החשיבה הקולוניאליסטית בכל העולם ובמובן הזה אתם לא רעים מאחרים. כשאומרים לצבא:'תן לנו ביטחון', הוא נותן, והג'וב שלו אינו להיות אנושי".
נשגבת מבינתו, למשל, שיטת הדרכים בשטחים. לאלה מותר ללכת לשם, ולאלה אסור ללכת לכאן, וגם אם הכפר שלך קרוב אתה צריך לעבור 25 קילומטר כדי להגיע אליו. "האם זה נורמלי? תגיד לי אתה אם זה נורמלי".
אז אני אומר לך שהדרכים העוקפות והמחסומים והעוצרים לא באו מכלום. מחבלים מתאבדים, התקפות טרור, הם שהולידו אותם.
"והפלסטינים אומרים שזה בגלל שכבשו להם את האדמות ועל הסיפור הזה אנחנו יכולים להתדיין עד מחר בבוקר ולשנינו יהיו ארגומנטים נכונים. אז מה נשב ונשחק שחמט כל הזמן?".
בשיחותיך עם הפלסטינים אתה מבטא גם את החשש הישראלי?
"אני אומר להם:'מתי תשנו את דעתכם ותגידו בקול ברור שאתם רוצים פתרון של שתי מדינות? מתי תהיו מוכנים לקבל את ישראל? וכמה פלסטינים באמת מתכוונים לכך?'. אני אומר להם שכפי שישראל חייבת להגביל את החלום הציוני, כך גם הם צריכים להגביל את חלומם לפלסטין אחת".
והתמונה הזאת מורכבת כל כך גם בגלל חולשת הפוליטיקאים בישראל. לא רק שאיבדו את סמכותם על הצבא, "הם גם הפוליטיקאים של האתמול". בנימין נתניהו כמשל. "כשיגיע לוושינגטון ייווכח שתומכיו הניאו-שמרנים כבר out. כשינסה להטיף לכלכלת שוק, לתחרות ללא מגבלות, אנשים יאמרו:'מי זה האינדיאני הזה? על מה הוא מדבר? אנחנו חיים במאה ה-21'".
לו היית צריך, למי היית מצביע בבחירות בעוד שלושה חודשים. לברק?
"לא".
ציפי לבני?
"לא. יש בדיחה יהודית: אם יש לך שתי אפשרויות תבחר בשלישית".
מה האפשרות השלישית שלך?
"בגלל שאני נאיבי, אענה לך כך: בשיתוף מרצ הייתי מנסה להקים מפלגת ירוקים שמאלית, שתשים את בעיות האקולוגיה והאנרגיה במרכז, שיהיה לה אספקט סוציאלי, שתציע תוכנית שתפתח את ישראל למזרח התיכון". כאן הוא מנסה לעשות הקבלה עם בנייתה של אירופה החדשה. מזכיר שהפיוס בין צרפת לגרמניה התחיל בתוכנית אנרגיה משותפת. במזרח התיכון הוא יכול להתחיל מהמים. קהילת מים בהשתתפות טורקיה, סוריה, לבנון, פלסטין, ירדן וישראל, קהילה שלא תשאל "מי אוהב את מי", אלא תתמודד עם איום שאף אחד לא יוכל לפתור לבד.
כמעט 40 שנה שהוא מנהל איתנו דיאלוג קנטרני. נמשך אל מחוזות המחלוקת, גם בגלל הלוליינות האינטלקטואלית שהם מציעים. האבחנות שלו יצאו תמיד מתחנת הרכבת של השמאל הקלאסי. אבל בדרך עשו חניות כדי להיכנס לטיפול במוסך. כדי לעשות איזון בין גלגלי ההיגיון לרגש. "הדיאלוג אתכם, הישראלים, קשה מאוד", אמר לי אז בפריז. "בגלל העבר וההווה שלכם אתם חברה צרת אופקים. על מה שלא נדבר אתכם, תמיד תגיעו לעניין של חיים ומוות".
בפעם הראשונה שהגיע לישראל היה בן 15 וחי בקיבוץ הזורע. ב-71' שב ל"ביקור קשה". הרצה באיזה קיבוץ ואמר ששלום יהיה רק כשמדינה פלסטינית ויהודית יתחככו כתף אל כתף. בקהל קם רחש, חברים חשפו מספרים על הידיים, הטיחו בו שאינו זוכר את השואה. זיכרונותיו מהשואה ברורים מאוד, על אף שהתחוללה לפני שנולד. נולד בפריז להורים יהודים, שברחו לצרפת עם עליית היטלר ושבו לגרמניה לאחר המלחמה.
ב-63' שב לסורבון ולמרבה התמיהה העריך את דה-גול: "חשבתי שהוא איש אמיץ. נבחר כדי לשמור את אלג'יריה בידי צרפת, אך לא היסס לתת לה עצמאות. רק אחר כך הבנתי שהאיש הזה פשוט הקפיא את צרפת". צרפת אולי לא הייתה קפואה, אבל בטח משועממת. "בוייטנאם אמנם התחוללה מלחמה, אבל היא לא ממש נגעה לצרפתים", כתב "לה מונד" כמה שבועות לפני המהומות, "יוני 67' הביא מהמזרח התיכון איזו הצטמררות קלה, אך היא נמשכה רק שישה ימים. המהפכנים של דרום אמריקה הפכו די מהר נושא למחקר סוציולוגי, והאביב של פראג ניסה לשווא לחלחל למוחות שבעים".
ולאחר שגמרה להשתעמם, הלכה צרפת לישון. אחרת אי אפשר להבין איך איש לא שמע את התקתוק העקשני של הפצצה הדמוגרפית באוניברסיטאות. 605 אלף סטודנטים ב-'68 לעומת 60 אלף בלבד, 30 שנה לפני כן. תשתיות שלא הדביקו גידול פראי, מורים ותיקים - "מנדרינים" - שבנו עוד קומה במגדל שחצנותם, מורים צעירים שהורחקו בשל "אי התאמה פסיכולוגית, פוליטית ומינית". ואז הותכו דודי הסורבון. לילות של אלות ואבנים, של סקס ואופוריה מהפכנית. בקרים של כותרות כגון "טבח ברובע הלטיני", "800 פצועים בסורבון". הקומונה הפריזאית נולדה מחדש בביסטרו אפופי עשן "גולואז", בתמונות של סארטר מטפס על חבית ומדליק פועלים, בעצרות שדרשו ש"נציגי המעמד" ייקחו את העניינים לידיים במפעלים.
ואז ננעלות המצלמות על עיניים ירוקות שנפערות מול מגפי הז'נדרמים. "האם אנחנו מוכנים להילחם?", שואל הסטודנט לסוציולוגיה דניאל כהן-בנדיט את אחיו, "כן בהחלט", הוא עונה בשמם. והוא לא רוצה לעצור. הוא לא יכול לעצור. לאחר כמה שבועות לדה?-ול נמאס ממנו והוא מגורש לגרמניה. מאות שומעים אותו מכריז בגבול: "עוד אשוב".
40 שנה אחרי כן, אתה בעד רבולוציה או אבולוציה?
"אני בעד שהראש יהיה בחזון, בשמים, אבל הרגליים על האדמה. לא צריך לחכות למהפכה. צריך לבנות פוליטיקה שתתאים את עצמה מדי יום. לאן אנו רוצים ללכת? כיצד אנחנו רוצים לשנות את החברה?".
האם אני שומע ממך שמהפכות הן מודל אנכרוניסטי?
"מהפכות תמיד באות והן פראיות במיוחד כשהחברה אינה מסוגלת לשנות את עצמה. אחריהן צריכה לבוא הרפורמה. הבעיה היא שכל המהפכות ילדו חברות טוטאליטריות. מאז המהפכה הצרפתית, תמיד זה מסתיים אותו הדבר".
מאי 68' היה מהפכה שבוזבזה?
"לא בוזבזה. היא שינתה לחלוטין את החברה. היא פתחה תהליך של מודרניזציה בחברה הצרפתית ובחברה המערבית בכלל".
היית מגדיר אותה כמהפכה הצרפתית השנייה?
"להגיד לך את האמת, אני לא יודע מה זה בדיוק היה. אני רק יודע שזה היה רגע של התנעה גדולה, של רוח אחרת".
יש לך חרטות על הדרך שבה ניהלת את מהפכת מאי 68'?
"אני לעולם לא חושב בדרך הזאת. אני לא טיפוס שמתחרט. אבל אני ממולכד. אם אני מדבר על '68, אז אומרים 'הוא חי בנוסטלגיה'. אם אני לא רוצה לדבר, אומרים 'הוא מתבייש', ואני לא זה ולא זה".
מה שאתה אומר בעצם זה "תשכחו את מאי 68'".
"כתבתי בצרפת ספר בשם הזה. 68' הייתה נהדרת. הרגע הפנטסטי של חיי, אבל הוא עבר. 40 שנה חלפו כבר. גם אתם בישראל כבר לא ב-48', על אף שפה תמיד אוהבים לחזור לזה".
כהן-בנדיט אוהב לחזור אל העתיד. כראש הירוקים בפרלמנט האירופי הוא מרגיש רלוונטי לשנים שיבואו. מנסה לקדם אסטרטגיה של כלכלה אקולוגית, שתתמודד עם המשבר הפיננסי. New green deal, הוא קורא לזה. אחד העקרונות המרכזיים הוא מעבר ממיסוי על עבודה למיסוי אקולוגי. למשל, מס פחמן שיוטל על חברות וייאלץ אותן לשלם על פליטת זיהום.
אבל למה הפוליטיקה הירוקה נתפסת תמיד כפוליטיקה של העשירים, של השבעים? עד היום לא הצלחתם למצוא נתיב ללב ההמונים.
"הפוליטיקה הסוציאלית אומרת 'הצבע בשבילנו והמצב ישתפר'. הפוליטיקה הירוקה, אם היא מדברת ביושר, אומרת 'הצבע בשבילנו והכל יהיה מסובך יותר'".
אני חייב הסבר.
"מסובך, כי אנחנו כחברה לא יכולים יותר להמשיך לחיות כך. הורסים את האטמוספירה, מתקרבים לשואה אקלימית, להצפות, למצב של מיליוני פליטים אקולוגיים. לכן בעשר השנים האחרונות הירוקים הפכו לאקולוגיים-סוציאליים".
אולי הטעות ההיסטורית שלכם הייתה שדאגתם לעצים יותר מאשר לאנשים שחיים לידם?
"לא נכון. מעמד העובדים המסורתי הרגיש שעליית הירוקים מאיימת עליו, לכן גיבש נוסחה מאוד סטאליניסטית, שטענה בדיוק מה שאתה טענת. אנחנו עם האנשים. רק אומרים שאם רוצים לשמור על האדם והעץ - צריך עוד עץ".
הפוליטיקה הירוקה דורשת מעורבות גדולה. איך אתה יכול לצפות למעורבות פוליטית ממי שבטנם ריקה?
"אחת הבעיות היא באמת השכר הלא שוויוני, והירוקים ניסו לעשות משהו".
לפני 15 שנה הציעו לאיחוד האירופי לבנות מכונית שלא תבזבז יותר מחמישה ליטר ל-100 קילומטר. "צחקו עלינו. תעשיית הרכב טענה שאנחנו רוצים להרוס אותה, אך לו זה היה מתממש, אנשים היו נשארים עם יותר כסף בכיס". או ההצעה לבנות בתים שצורכים רק שליש מכמות האנרגיה היום. "גם במקרה הזה, כמו עם הדלק, העובד היה מוציא פחות על אנרגיה שתתפעל את ביתו". הבעיה כאן היא שדבר תלוי בדבר, שהמסר מפותל מדי, מתוחכם מדי. "אתה הבנת? אני הבנתי? אז כולם יבינו. הבעיה היא שהפוליטיקה הירוקה מבטאת מהפכה רדיקלית בחשיבה על החברה. הסיפור של מעמד העובדים נמשך 200, 300 שנה , ולא קל להזיז דברים".
אמרת שהקומוניזם מת, שהקפיטליזם הפראי נפח את נשמתו. מה חי עדיין?
"השווקים הסוציו-אקולוגיים שיפתחו את מנגנוני הרגולציה. אנחנו זקוקים לרגולציה כדי שתיתן פתח ליוזמה, ומצד שני לא תיתן לשוק לשלוט בנו".
תחת הדגל הזה מנסה דניאל כהן-בנדיט להיבחר שוב, הפעם בצרפת. בפעמים הקודמות נבחר פעם בצרפת ופעמיים בגרמניה. מה אתה יותר - גרמני, צרפתי או יהודי, אני שואל. "אני ממזר. ואני מאושר להיות ממזר. אני גרמני, אני צרפתי, אני אירופי גאה, שגר בפרנקפורט וחי באופן בסיסי את הזהות האירופית שלו".
ואתה גם יהודי.
"אני יהודי ולעולם לא אתעמת עם יהודי שרוצה לחיות בישראל. אבל אני רוצה שהיהודי בישראל יבין שהוא יהודי-ישראלי וכשהוא מדבר, הוא לא עושה זאת בשמי. אני מאושר בגולה. הזהות היהודית שלי היא זהות הגולה".
אשתו גרמנייה ושמה אינגריד. אחד מהמוזמנים לחתונתם היה בנם, בלה, שהיה אז בן שבע. "אני מגדל אותו כממזר ללא כל דת. אני לא הולך לבית כנסת, אינגריד לא הולכת לכנסייה. הוא שוחרר משיעורי דת בבית הספר, אבל יודע על הנאצים, מבין למה סבו וסבתו נרדפו, שמע שסבו מצד אמו היה שמאלן וצעיר מכדי להיות היטלריסט". בשנים הראשונות היה לבלה אותו שם משפחה כמו לאחיו הבכור, מנישואיה הראשונים של אמו. בגיל 18 אמר לאביו שהוא רוצה לאמץ את שם משפחתו ולהיות צרפתי. "למה? אני לא יודע".
מה תעשה אם הוא ירצה לחיות בישראל? בחברון, למשל?
"אלה החיים שלו. בינתיים הוא לא רוצה ואם ירצה - אלחם בזה".
תבוא לבקר אותו?
"אבקר ואתווכח איתו. אבל בינתיים הוא יותר מדי רגיש מכדי שירצה ללכת לשם. חינוך טוב נתנו לו. יש לו חוש לשוויון ולאחריות".
ועד כמה דני 2008 שונה מדני 68'?
"הוא קודם כל זקן ב-40 שנה. עדיין פותח את הבוקר עם'ל'אקיפ', עדיין אוהד את ברצלונה, אבל כבר לא יכול לשחק כדורגל ומתקשה לדווש על אופניו במעלה הגבעה".
הוא גם נלהב פחות?
"הוא עדיין נלהב. כאדם בן 63".
נא להמתין לטעינת התגובות
