 |
/images/archive/gallery/106/712.jpg ראש הממשלה, אריאל שרון. צילום:
אלכס קולומויסקי  |
|
|
| "ההתנתקות קשה גם לי, אבל היא חשובה" |
|
| ראש הממשלה, אריאל שרון, מפגין נחישות לקראת
פינוי רצועת עזה. בראיון חג הוא מדבר על ההסתה,
העוני, המלחמה עם הפלשתינים והצרות הפוליטיות
|
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
בן כספית
15/9/2004 11:11 |
|
|
|
|
|
|
|
בבוקר הראיון נחל ראש הממשלה הצלחה מסחררת. ארבעה מפרי ההרבעה של חוות שקמים זכו ב"מכרז פרים" ונמכרו במחירים מפולפלים. אריאל שרון רווה נחת. "חבל לי שאני לא יכול ללכת לשם, למכרזי הפרים האלה," סיפר, "אתה יושב לך שם בחיק הטבע, מדובר במקום יפהפה, אתה יושב על הברזלים האלה, על הצינורות, בכובע רחב שוליים ומגפי בוקרים, ואתה מתפעל מנתוניהם של הפרים הללו. אני כבר לא יכול לגשת לשם, כי הצלמים יתמקדו בי במקום בפרים."
הוא קם חולה. צרוד, קודח מחום, עצבני. לא קל לו. עוזריו דילגו איתו על סקירת העיתונות המסורתית. רצו לתת לו עוד קצת מנוחה, לחסוך ממנו את כותרות העיתונים, את מראות הפגנת עשרות האלפים נגדו. עשרות אלפים שהוא מכיר מצוין.
אני מראה לו את התמונות בעיתונים. "הדיקטטור," הוא מכונה שם, "שרון מצפצף על כולנו," נכתב על השלטים. הוא מתבונן בעניין. קולו סדוק. הוא נראה תשוש, אבל עקשן. מה
אתה אומר עליהם, אני שואל אותו.
"תראה, לגבי האנשים עצמם, מדובר באנשים שיש לי אליהם יחס חם. אני מכיר אותם. אנשים שגילו הרבה מאוד אומץ לב. תשמע, יש לי אליהם יחס של כבוד, אני חושב שהם עשו דברים מאוד גדולים. יחד עם זאת, יש דברים שחשוב לעשות מבחינתה של ישראל.
"הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה. חוק הפיצויים יובא ב3- בנובמבר לכנסת. החלטת הממשלה תוגש לכנסת עוד קודם. מנהיגות צריכה להיות מסוגלת, עם כל היחס החם וההערכה, לשקול שיקולים שהם חשובים לעם ישראל ולמדינת ישראל.
"זה קשה גם לי, אבל זה חשוב, וזה הכרחי. מדינת ישראל זכתה בעקבות ההחלטה הזו להישגים חסרי תקדים וליתרונות שכבר מניתי פעמים רבות. ומעבר לכל זה, יש אמירה אמריקנית, חד משמעית, שלפיה ישראל ניצבת בפני סכנות קיומיות והיא צריכה להיות מסוגלת להגן על עצמה, בכוחות עצמה, נגד איומים על קיומה באזור ומחוץ לאזור. זה מעניק לנו את הממד המרתיע."
היחס החם שלך אליהם אינו דו-צדדי. הם קוראים לך דיקטטור, הם אומרים שאתה מצפצף על כולם. זאב חבר, זמביש, החבר שלך, אומר שבקרוב המתיישבים יגרשו את החיילים. מישהו בשם חסדאי אליעזר אומר שאם ינסו להוציא את בתו מקברה, הוא יפתח באש על כל אחד, גם אם הוא חייל וגם אם הוא רמטכ"ל.
"אלה אמירות חמורות, אמירות מסוכנות. דבר חמור מאוד. בעיקר ההתקפה על קצינים וחיילים. זה פשוט דבר בלתי נסבל. קראתי לשרי הממשלה להביע את דעתם בצורה הכי נחרצת בעניין הזה. אני חושב שצריכה להיות קריאה כללית, תקיפה מאוד, לעצור את העניין הזה. יחד עם זאת, אני חושב שיש ביש"ע עדיין אנשים שחרדים מפני מלחמת אחים, ושמבינים שזה יכול להיות אסון גדול על ישראל. כמובן שכל עוד ההסתה נמשכת, הסכנה שיימצאו גורמים קיצוניים שינסו לעשות מעשים קיצוניים גוברת. ופה ההתבטאויות האלה חייבות אולי להיעצר בצורה מוחלטת.
"תראה, אני מבין את הרגשת האנשים, הם כבר דור שלישי שם, הם הגיעו להישגים גדולים ויפים מאוד, אבל המדינה קיבלה החלטה. על מנהיג יש, בימים כאלה, עול כבד. מצד אחד, היחס שלך לאנשים. מצד שני, אתה יודע מה העם הזה צריך, ואתה חייב להוביל את זה. מי שחושב שבכוח הוא יצליח למנוע את ביצוע החלטת הממשלה, הוא פשוט טועה ושוגה. ההחלטות האלה יבוצעו בהתאם ללוח הזמנים שקבעתי, וכך זה יבוצע."
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
ההתנתקות תבוצע ללא דיחוי
|
|
|
 |
|
|
|
אתה יודע, הם אומרים עליך דברים קשים מאוד. הפסדת במשאל המתפקדים, הפסדת במפלגה, התחייבת לקבל את ההכרעה, ואתה פשוט דורס אותם, הולך בכל הכוח נגד ההחלטות הדמוקרטיות, בניגוד למצע הבחירות שלוך, מיישם את תוכנית עמרם מצנע אחרי שקיבל את הקולות שלנו. הם מתודלקים בתחושה פנימית חזקה שאתה הוא פורץ החוק והדמוקרטיה, שמעשיך לא מוסריים.
"הם לדעתי מתודלקים על ידי אנשים, גם בליכוד, וגם אנשים ביניהם, זה מה שמתדלק אותם כל הזמן. יש כאן אנשים שפועלים משיקולים זרים. מפעילים אנשים, משמיעים דברי הסתה שאינם נכונים. יש שרים שכל מה שמניע אותם זה שישארו בתפקידם, לא אידאולוגיה."
אבל יש להם קייס. לפני הבחירות התנגדת למהלכים חד-צדדיים.
"אני אמרתי גם לפני הבחירות שכדי להגיע להסדר אנחנו צריכים לשלם מחיר כבד. הם לא יודעים את העובדות. יש הבדל עצום בין מצנע לביני. הצעת מצנע היא לסגת וללכת למשא ומתן על הכל. אני, בהיעדר פרטנר, החלטתי ללכת למהלך חד-צדדי שיקטין את הסכנות, ורק אם הפלשתינים יעשו כל המוטל עליהם, ויפרקו את הטרור, ויחליפו הנהגה, ויבצעו הרפורמות, רק אז ניתן יהיה להכנס למשא ומתן. ולא יהיה עלינו כל לחץ בעניין הזה."
מי מסית את המתנחלים? מי אחראי להסתה שאתה מדבר עליה? איפה כל השרים? למה אף אחד לא מצטרף לקריאות שלך נגד ההסתה?
"אני לא יודע. אתה מסתובב ביניהם, אולי תשאל אותם."
איפה שר החוץ? איפה שר האוצר?
"תשמע, אני לא יודע. אם אתה מראיין אותם לחג, אולי תשאל את זה באמת. זו היתה יכולה להיות שאלה טובה. אם אתה שואל אם אני מאוכזב? או מופתע? תראה, בפוליטיקה אין אכזבות ואין הפתעות. יש לי מספיק ניסיון כדי לזהות את מה שמסתתר מאחורי האווירה הזו. יש כאן אינטרסים אישיים, כן, אישיים. לשמור על התפקיד או למנוע ממישהו שמתנגד למדיניות הכלכלית שלך להכנס לממשלה."
בני משפחתו של שר האוצר בנימין נתניהו חתומים על עצומה שמגדירה את התוכנית שלך כ"פשע נגד האנושות."
"נו, אז את השאלה הזו לא צריך להפנות אלי. אולי תשאל את המשפחה שלו, כן? אני, את עמדתי כבר אמרתי."
יש תחושה ששר האוצר פועל נגדך. היום הוא יוצא בקריאה למשאל עם.
"בזמנו, גם אני רציתי משאל עם כללי, אלא שהתברר שזה תהליך ארוך. אני לא חושב שצריך למשוך את זה ולכן זה לא על הפרק. תוכנית ההתנתקות תבוצע ללא דיחוי, על פי המועדים שנקבעו. אם המשאל לא יעכב במאומה, בכלום, את התהליך, אפשר יהיה לשקול זאת."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
שלא יגעו בחיילים
|
|
|
|
|
|
|
מתי אתה רואה את התוכנית מתבצעת בשטח?
"אלה שרוצים להתפנות מרצונם יוכלו לקבל מקדמות תוך ימים. לגבי האחרים, נפעל על פי החלטות הממשלה. ההחלטה לגבי הפינוי תתקבל שבועיים-שלושה לפני הביצוע בשטח. מנסים להגיד שבין החלטה להחלטה, על כל קבוצת ישובים, יעבור פרק זמן של חודשים. זה לא נכון. אין שום הכרח לעשות זאת מאחר והפעולה היא פעולה מתמשכת. אם המצב ברור, יש אפשרות במהלך הפינוי של הקבוצה הראשונה לקבל כבר את ההחלטה על הקבוצה הבאה, וכן הלאה."
ומתי כל זה יקרה?
"אם לא יערימו מכשולים, כמו כל ההצעות שאנו רואים ושנועדו בעיקר למשוך זמן, אני מעריך שבמהלך 2005 זה יתחיל וגם יסתיים."
תגיד, למה אתה לא מדבר עם המתנחלים? הם טוענים שאתה מתעלם מהם.
"אני מדבר איתם."
עם מי? זמביש, למשל. החבר הכי טוב שלך. ישבת איתו בטח אלפי שעות. היום, אתה מדבר איתו?
"כן, ולא פעם אחת. אני מקווה שהגילוי הזה לא יסב לו שם נזק עכשיו."... איך אתה מתמודד עם הקרע ביניכם?
"תראה, זמביש הוא אדם בעל יכולת טובה. משפחה מיוחדת במינה. הוא, אשתו רבקה."
אתה יכול עדיין להגדיר אותו כחבר שלך?
"אה, כן, בהחלט."
והוא יאשר את זה?
"תבדוק איתו. יכולה לצאת כותרת יפה כאן. אני אומר שהוא חבר, והוא לא."
אתה רוצה להגיד לי שהוא לא מרגיש נבגד? עזוב כמו ערימת חציר לצד הדרך? אחרי שכל השנים פיזרתם ביחד עשרות ישובים ומאחזים על כל גבעה רעננה, אחרי שגנבתם את כל הסוסים מכל האורוות, פתאום הפכת עורך בן לילה? והוא מוצא את עצמו יושב אצל מופז ומזהיר שהמתיישבים עלולים לגרש את החיילים מהישובים?
"אני מציע שהם לא יעלו בדעתם את כל הביטויים האלה. שלא יגרשו את החיילים. שלא יגעו בחיילי צה"ל, כן? שלא ידברו בצורה הזו. ולעצם השאלה, אז כן. אני בהחלט מדבר איתו, ועם רבקה, וגם עם אחרים."
עם מאיר הר-ציון אתה מדבר? ראיתי שגם הוא חתום על העצומה ההיא.
"כן, אני מדבר איתו. ובקרוב אני צריך לבקר אצלו בחווה."
שמע, כל החברים שלך עזבו. כולם חתומים נגדך. איך אתה חי עם זה?
"תראה, יש לי את היכולת לעמוד בדברים הללו. אני בנוי לזה. אתה יודע, אני מאוד אוהב את האנשים האלה. אני קשור אליהם. אבל אני ראש ממשלה של מדינת ישראל. אני צריך לראות את טובת העם. אני חושב שגם הם צריכים לראות את טובת העם. כן. גם הם צריכים."
מישהו כאן טועה. או אתה, או הם.
"אני השקעתי כאן המון מחשבה. אני עושה את הצעד הנכון. קל זה לא. זה קשה לי מאוד. אבל מנהיג צריך לדעת לקבל החלטות ולבצע."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לא רוצה לחלק ציונים
|
|
|
|
|
|
|
הבעיה היא שאתה מנהיג בלי מפלגה. בלי שרים. הרי בכירי השרים שלך לא נותנים לך גיבוי. לא מטים כתף. מנסים להכשיל.
"תראה, אני לא רוצה לחלק ציונים. לא לטובה ולא לרעה. יש כאן שיקולים אישיים ואמביציות אישיות. הרי היו כל מיני הצעות לאורך הדרך. היו הצעות לפרק את הרשות הפלשתינית. לפרק, להרוס, לחסל, כן? אני חשבתי שזו טעות. נניח, אם מי מבין אלה שהציעו היה עומד בראש המדינה, הוא היה לומד מהר מאוד שאי אפשר לעשות את זה. יש שלושה מיליון וחצי פלשתינים, אתה תיקח אותם עליך? תאכיל אותם, תשקה אותם, תלמד אותם, תיתן סעד, רווחה, תטפל בכל הדברים, מרפואה ועד ניקוי רחובות? ישראל יכולה לקחת על עצמה את הדבר הזה"?
ותגיד לי, את זה מבינים רק כשנהיים ראש ממשלה? הרי עד שהגעת לכיסא הזה, פעלת הפוך. פיזרת ישובים ומאחזים בכל פינה. פשוט השתנית? פתאום, בן לילה?
"לא, זה לא שאתה משתנה. אתה, כשאתה יושב כאן, אתה רואה הרבה דברים שאתה לא רואה כשאתה יושב באופוזיציה, כן? יש לך גם אחריות. אחרים, לא חשובה להם האחריות. יש להם שיקולים אישיים. סיסמאות. היה אחד, שר בממשלה, שבא אלי ואמר לי תשמע, למה אתה צריך את כל הדבר הזה? בוא לא נעשה שום דבר. אנחנו רק ניפגש מדי פעם עם איזה ערבי, כן? עם איזה פלשתיני, ונשב לנו בשקט, יש לנו ממשלה עם רוב יציב, נשב כאן עד 2007 ולא נעשה שום דבר."
מי השר הזה?
"אני לא זוכר כרגע. הוא דיבר על פגישה קטנה פה, פגישה קטנה שם, שלטון יציב ובטוח. ואני ידעתי שזה מסוכן. שאחרי עזיבת אבו-מאזן עלולות להגיע כל מיני תוכניות. ידעתי שזה בלתי אפשרי. גם לארצות הברית יש אילוצים ובעיות. היא יכולה לבלום, אבל בתנאי שיש תהליך. שקורה משהו. בהתחלה, כשהצגתי להם את זה בפעם הראשונה, הם הופתעו. אבל אחר כך הם קיבלו את התהליך, וראו אותו כתהליך טוב."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
הכל עובר דרכי
|
|
|
|
|
|
|
בינתיים, תראה מה ההיסטוריה עושה לך. אתה, אריאל שרון, מגן על ערפאת ומפרק ישובים. כאילו הפכת לשמעון פרס.
"הרי בעזה לא נהיה, על פי שום תוכנית מדינית של אף אחד. ולעומת זאת, בזכות התוכנית הזו, נוצרת אפשרות שישראל תשמור על מקומות אסטרטגיים ביהודה ושומרון. ובעניין ערפאת, אנחנו פעלנו נגד אחמד יאסין ונגד רנטיסי בזמן שאנחנו חשבנו שזה זמן מתאים ושהיה נוח לנו לעשות זאת. בעניין ערפאת, אני יכול להגיד לך שגם פה, ההתנהגות שלנו תהיה זהה, כשיהיה זמן מתאים, יהיה זמן נוח, ואנחנו נחשוב שהוא נוח מבחינתנו, אז גם נגדו ננקוט צעדים.
מה זה ננקוט אמצעים, או צעדים, זה נחסל או נגרש?
"אנחנו פועלים כשצריכים לפעול. היום פעלנו בהצלחה. חיסלנו את הסגן של זכריה זביידי (מפקד גדודי אל-אקצה בג'נין, ב.כ) ושניים מעוזריו."
אני צריך להבין מזה שנפעל באותה שיטה נגד ערפאת כשיהיה לנו נוח?
"אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה. אני אמרתי, אנחנו פעלנו נגד ראשי החמאס כשהיה לנו מתאים, והם אינם איתנו היום. גם בנושא של ערפאת, אנחנו צריכים למצוא את הזמן המתאים שהוא נוח מבחינתנו, ולעשות מה שצריך לעשות."
לא פספסנו הזדמנויות כאלה בעבר? אחרי הדולפינריום, אחרי מלון פרק?
"יכול להיות. בוא, אני מכיר את כל המבצעים האלה, אין מבצע אחד שלא עובר דרכי ושאני לא עוקב אחריו לכל אורכו. אני אף פעם לא בא ואומר שיכולנו ושהחמצנו. לא כל דבר אתה יכול. לו יכולנו, היינו מבצעים מזמן."
נוכחותו של ג'ורג' בוש בבית הלבן אמורה להקל עליך את המעשה הזה.
"ג'ורג' בוש הוא ידיד ישראל והיחסים שלי איתו קרובים מאוד."
אתה זוכר את שיחת הטלפון ביניכם בליל הניצחון הראשון שלך בבחירות, כשהיית בדרך למסיבת הניצחון?
"כן. הוא הזכיר לי את הביקור שלו בארץ ואת הטיסה שלנו במסוק. הוא אמר לי שאז, כשנפגשנו, הוא לא ידע שיהיה נשיא ארצות-הברית, ואני לא ידעתי שאהיה ראש ממשלת ישראל."
כן, אז זה נשמע מטורף לגמרי.
"נכון. תראה, יש שם בחירות עכשיו, אנחנו לא מתערבים בבחירות של אף אחד ומקווים שאף אחד לא יתערב בבחירות אצלנו. אני מאמין שלא חשוב מי ייבחר, בוש או ג'ון קרי, המדיניות שאותה התווה הנשיא תימשך. לא צפויים שינויים."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לפרס יש מספיק חליפות
|
|
|
|
|
|
|
מה איתנו? מתחילים לחוש גם כאן ריח חריף של בחירות.
"לא חושב שיהיה נכון ללכת לבחירות עכשיו. אנו בתחילת ביצוע ההתנתקות. אם זה יתעכב, או יידחק הצדה, ייגרם נזק כבד לישראל. צריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע בחירות. אני לא חש במצוקה. לא אשאר עוד זמן רב עם מספר חברים כזה בקואליציה. אני מתכוון להגדיל אותה. אני לא חושב שיש למפד"ל סיבה לעזוב את הממשלה. גם כשנגיע להתנתקות. אני לא מוצא סיבה כזו. הרי הם לא יצליחו למנוע את זה. נוכחותם בממשלה תאפשר להם להשפיע מבפנים."
מה עם שמעון פרס? הוא חי בתחושה שרימית אותו. הולכת אותו שולל.
"הוא לא חי בתחושה כזו. זה לא נכון."
הוא כבר תפר חליפות.
"לפרס יש מספיק חליפות, הוא לא צריך לתפור חליפות, וגם התיאור הזה ביחס לאופיו, שהוא מבקש כל הזמן להיכנס לממשלה, אינו נכון. לאיש יש באמת תחושה שהוא יכול לתרום לקידום מהלך מדיני שחשוב לישראל."
אתה רואה אותו שר בממשלתך בקרוב?
"לא יודע. תמיד הייתי ואני תומך גם עכשיו בממשלת אחדות. זה לא חדש. אף פעם לא שללתי מפלגה כלשהי מחברות בממשלה, ובוודאי לא את מפלגת העבודה. כרגע, יש לי בעיה של רוב, אבל אני אומר לחבריי בליכוד שאי אפשר מצד אחד לא לסייע בהצבעות בכנסת ומצד שני להתנגד להרחבת הקואליציה. אם הליכוד היה תומך בהחלטות הממשלה, יכול להיות שבכלל לא הייתי צריך להגדיל את הקואליציה. זו אחת הבעיות שאני ניצב בפניה. אבל אני לא חש במצוקה יוצאת דופן. תמיד יש בעיות. ולי יש את היכולת לטפל בבעיות הללו בשקט."
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
ידיד ישראל. שרון עם ג'ורג' בוש. צילום: רויטרס
|
|
|
|
|
|
|
אינטרסים אירופיים
|
|
|
|
|
|
|
אומרים עליך שאתה מביט סביב ולא רואה כלום. שאחריך, אין אף אחד. שאתה מעדיף את חברת העגלים ברפת מאשר את השרים וחברי הכנסת.
"תרשה לי להדוף את האמירה הזאת בשתי ידיים. זה פשוט לא נכון. יש בסיעה גם אנשים רציניים."
אני שאלתי על מנהיגים. על יורשים. על מי שמסוגל להוביל מדינה במצוקה בקור רוח, עם ניסיון ושיקול דעת.
"יש לא מעט אנשים שחושבים שהם יכולים, ויש גם כאלה שהם יכולים. אל תשכח את החלק השני של התשובה. יש גם כאלה שיכולים."
מה אתה חושב על מירוץ הגרעין האיראני? ב"ניו-יורק טיימס" התפרסמה לאחרונה ידיעה, מפיהם של גורמים ישראליים, שלפיה אם איראן תחצה קו אדום בדרך לגרעין, ישראל תטפל בה כפי שטיפלה בזמנו בכור העיראקי.
"אני לא מכיר תוכנית כזו. ישראל פועלת בשיתוף פעולה אסטרטגי עם ארצות-הברית. אין לנו תוכנית לפעול באיראן. יש לנו כוח הרתעה ויש לנו יכולת הגנה עצמית. אני לא רואה אותנו מובילים מהלך נגד היכולת הגרעינית האיראנית. העולם צריך להוביל את זה, להביא את איראן למועצת הביטחון ולהטיל עליה סנקציות."
העולם גורר רגליים.
"יותר מכל דבר אחר מטרידים אותי הדיבורים, בעיקר באירופה, שמתחילים להכיר בכך שהעולם יצטרך להבין שבסופו של דבר איראן תצטרף למועדון המדינות הגרעיניות, כולל יכולת שיגור. זה מדאיג."
האירופים לא למדו לקח?
"יש כאן אינטרסים כלכליים. איראן היא מדינה שבה אפילו המתונים, במרכאות, מדברים על השמדת ישראל והיהודים. אבל כשמדובר בישראל, אני לא רואה שהעולם נסער. ישראל, לפיכך, מתכוננת, מכינה את עצמה, גם ביכולת הרתעה וגם ביכולת הגנה. איננו יתומים ואיננו מיותמים."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"כריך קטן"
|
|
|
|
|
|
|
מה עם סוריה? יש לך הזדמנות להושיט לאסד יד, לסגור איתו עניין, לפתור את הבעיה בלבנון, לסגור את מעגל השלום ולבודד את איראן בחזרה לכוך שלה. מדוע לא, בעצם?
"העובדות אחרות. סוריה במצוקה, תחת איומים ולחץ אמריקני כבד. היעד המרכזי של אסד הוא להקל על עצמו, להשיג פסק זמן, אהדה ותמיכה, והדרך הכי טובה היא להיכנס למשא ומתן איתנו. אני לא מזהה שינוי אמיתי בסוריה. לו היה כזה, הם היו מגרשים את ראשי הטרור, סוגרים את המפקדות, מגרשים את משמרות המהפכה, מסייעים לצבא לבנון להתפרס בדרום ועוד ועוד. אבל זה לא קורה. אין לי בעיה לנהל משא ומתן לשלום עם מדינות ערב, אבל רק בתנאי שזה רציני."
בשלב הזה של השיחה שרון חושב שהוא יכול לאכול משהו. הוא קודח מחום. רופא שבדק אותו דקות לפני שהחל הראיון הזה, מדד 38.6 מעלות חום. אבל שרון, כמו שרון, רעב, והמחלה לא מונעת ממנו לבקש ממנהלת משק בית ראש הממשלה להביא "כריך קטן," והבקשה הצנועה הזו לא מונעת ממנה להציף את השולחן בדברים שראש הממשלה אוהב. דגים מעושנים ומליחים, איקרה, גבינות, ירקות, ממרחים, טוסטים. בין סוגי הלחם פזורות גם פריכיות אורז דיאטתיות, שבהן לא נוגע שרון.
חולה חולה, אבל רעב. הוא פורש על חולצתו את המפית הלבנה ומתחיל לאכול. על השולחן, מתחת לצלחות ולמגשים, מפזרים משטחים פלסטיים ")פלייסמטס(" מיוחדים שהוכנו מתדפיסים של ציורים צבעוניים, מרהיבים.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
האפרוח של רותם
|
|
|
|
|
|
|
ובכן, מתברר שאלה הם ציוריו של רותם, נכדו הבכור של ראש הממשלה. בדיוק כשאני מתחיל לשאול אותו על פרצופו של הליכוד, על רדידותם של חברי הכנסת, על גילויי השחיתות, על המינויים, מביט שרון בציורי נכדו בעיניים מצועפות ומתחיל לדבר עליהם. על חמשת נכדיו (שלושה מגלעד ושתי בנות מעמרי.(
"בוא, תראה את הציורים האלה. זה של רותם. תראה את האריה הזה. ואיפה האפרוח? תכניסו לי את האפרוח. זה הוא צייר בגיל ארבע וחצי. הבחור יודע לצייר."
הוא לא למד את זה מסבא, אני מניח.
"לא, לא ממני."
אתה מצליח, או מספיק להיות סבא?
"כן. אני נהנה מזה הנאה עצומה. אני אוהב להיות סבא. אני חושב שגם הם נהנים."
אתה סבא מחבק, מנשק, חם?
"כן. מאוד. אני גם מחובק ומנושק. הם קופצים עליי. זה משהו. שמע, הם דופקים על דלת חדר השינה שלי, הם מבקשים רשות להיכנס. והם נכנסים, ומשתלטים לי על המיטה, ומתקינים מיד את הסרטים שלהם. יש להם הרבה סרטים מצוירים כאלה, עם בעלי חיים. ואני כבר מבין ומכיר ומזהה את זה. בשבת בבוקר הם באים לקרוא לי לארוחת הבוקר. אצלנו זה תמיד בשעה .11 רותם הוא כבר בן שבע."
איזה מין ילד הוא?
"הוא ילד, יש בו משהו בילד הזה. הוא עולה לכיתה ב.' כל הנכדים שלי מיוחדים. הם כולם גאונים. הם למדו לקרוא כבר בגיל ארבע. טוב, בטח כל סבא אומר את זה."
אני מקווה שלא למדו לקרוא עיתונים. תגיד, יש להם אותך בכלל? אתה הרי לא יכול לקחת אותם לבית הספר או לגן, לא יכול לטייל איתם, כמעט לא קיים, אין לך זמן.
"שמע, אתה יכול לשאול אותם. הם יגידו לך. הם, דרך אגב, ילדים מאוד מיוחדים. למדו לקרוא בגיל מאוד מוקדם."
בבית הספר ובגן יודעים שהם הנכדים של ראש הממשלה? מבקשים מהם בקשות? מתלוננים על הקסאמים?
"לא. שמע, אין להם טיפה של התנשאות. גם הבנים היו כאלה. הם יושבים שם בפינה עם כולם. ואם מישהו מתקשה בלימודים, רותם עוזר לו. עכשיו, בגן, היתה ילדה אחת שלא היתה רגילה להישאר לישון בצהריים, והיא בכתה, והיה אורי, הנכד הצעיר, שישב איתה וניחם אותה כל אחר הצהריים."
בינתיים מוצאים את האפרוח של רותם ומכניסים אותו. שרון נוטל את הציור הצבעוני ומראה אותו בגאווה. "תראה. זה מגיל ארבע וחצי."
הבנתי שדניה, הבכורה של עמרי, מזכירה מאוד את לילי ז"ל.
"נכון. זה מדהים. תראה, אני הייתי נבוך כשבאים בחברת אנשים. לילי, היתה מיד נכנסת לאווירה, מתמזרחת, מכירה, משוחחת. לי זה לוקח זמן. דניה, הנכדה שלי, בדיוק כזו."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
חייבת להיות חמלה
|
|
|
|
|
|
|
בינתיים מסתיימת לה ארוחת הערב המאולתרת. שרון מסיר את המפית הלבנה. הצלחות נאספות. גם הציורים. אני שואל אותו על העוני. על הרעב. על התבטאותו של אברהם פורז מאותו בוקר, שאין רעבים בישראל. ראש הממשלה לא אוהב את הנושא הזה. ניכר עליו שהוא לא נהנה ממנו. "תראה," הוא אומר, "קבעתי יעד לממשלה להילחם בעוני."
אלה סיסמאות. יש או אין רעבים בישראל? אתמול בלילה האכילו ישראלים רעבים במשדר התרמה בטלוויזיה. זה תפקיד הממשלה. עשרות אלפי אנשים מגיעים לחג בלי משכורות חודשים ושנים. זו הפקרות.
"תראה, אני דאגתי השנה שיועברו כספים רבים לטיפול בקשישים. אני דואג לנערות במצוקה, לסובלים, למסכנים, לנכים שלא מסוגלים לעבוד. עמדתי על הדברים האלה כתנאי. הוריתי ליישם כבר השנה את תוכנית דברת בחינוך. אלה לא מאבקים קלים."
ועדיין, יש תחושה של זעם חסר תקדים ברחובות. של אנשים רעבים. של ייאוש. איך אתה מרגיש כשזכייני טלוויזיה מאכילים כאן אנשים, בעוד מנכ"ל בנק המזרחי מקבל 13 מיליון שקל מענק פרישה. אתה מודע לפערים המתרחבים, לבעירה החברתית?
"אני מודע ולא מרפה מהנושא הזה. ואני אמשיך גם בתקציב הבא. אבל אסור לשכוח שצריך גם להבריא ולהציל את המשק. מדברים על התבטאויות שנראות, כאילו, קשוחות. אבל לפעמים אין ברירה. את הרשויות המקומיות חייבים להבריא. הממשלה לא יכולה לשלם את שכר העובדים במקומם."
כן, אבל איך אתה חי עם העובדה שכל כך הרבה אנשים לא מקבלים שכר כבר תקופה ארוכה, מגיעים לשולחן ראש השנה עם מקרר ריק, אחרי שעמלו כל השנה קשה בחינם?
"אני עוקב אחרי זה, מתערב ולוחץ כל הזמן. מתנהל משא ומתן עם הרשויות. חייבים לבצע שם רפורמות מקיפות מאוד."
כן, אבל בעוד המשא ומתן מתנהל, שר האוצר לוחץ על שר הפנים לשחרר 73 מיליון שקל מענק מיוחד למועצות המקומיות בשטחים. אף אחד לא דואג לעיירות הפיתוח. איפה החמלה?
"חייבת להיות חמלה, והיא צריכה גם להיראות. מצד שני, צריך לפתור גם את המשבר ברשויות. יש שם בזבוז, אי יעילות. חובות הרשויות היום מגיעים לשבעה מיליארד שקל. אנחנו מסייעים, אבל הממשלה לא יכולה לקחת את הכל על עצמה. הצענו עכשיו סיוע של מאות מיליונים, אבל חייבים לשנות שם את המצב. יש היום 113 רשויות שתוכניות ההבראה שלהן אושרו, מתוכן 88 רשויות שחתמו על זה ונותרו עכשיו כ25- רשויות, שהפעולות האלו לא נעשו בהן ולכן לא ניתן לסייע להן כרגע. אני מעריך שבמהלך השבוע כמחצית מהן יפתרו את הבעיה. אני ומנכ"ל המשרד, אילן כהן, עובדים על זה קשה."
יש רעבים בישראל?
"יש בעיית עוני. אני עוקב אחרי זה. אנחנו משקיעים השנה מיליארד וחצי בקשישים, בנכים קשים. מצד שני אנחנו מעודדים יציאה לעבודה. הוצאנו כבר כ40- אחוז מהעובדים הזרים. אני לא מתכוון להרפות מזה. הלכידות החברתית חשובה מאוד. יש קרע בעם בנושא הזה ואני מתכוון לא להרפות מן העניין הזה. אני פונה לכל מי שמעורב במשא ומתן עכשיו, לא לעשות בו שימוש פוליטי. הממשלה הגיעה למסקנה שצריך לעשות ולתמוך יותר בחלשים, בכל הקורבנות של החיים, הקשישים, הנכים, החולים, הנשים במצוקה. אני לא מתכוון להפסיק עם זה."
בינתיים נראה שהפסקת לבנות את גדר ההפרדה.
"להפך. תראה, צריך לשים קץ לדמגוגיה בנושא הזה. בדברים האלה, בעניינים לאומיים, אני נוהג לגמרי ביושר. לא שבעניינים אחרים אני לא נוהג ביושר, אבל בעניינים האלה אני מעולם לא זז או מתחמק. בוא נשים את העובדות על השולחן. כולם מדברים על גדר, כולם דיברו, כולם הבטיחו, אבל היחיד שבונה גדר זה אני."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
בדרכו של רבין
|
|
|
|
|
|
|
בשלב הזה שולף שרון את הקלף הסודי שהכין מראש: מסמכים המפרטים את החלטתו של יצחק רבין ב25- בינואר 1995 לבנות גדר הפרדה. ראש הממשלה מקריא לי את ההחלטה שנפלה בעקבות הפיגוע הקשה בבית-ליד. יועץ התקשורת שלו מציין אחר כך שהממשלה אימצה את ההחלטה, ורבין עצמו קבע שאפשר להשלים את הגדר תוך שנה. אלא מה, שום דבר לא בוצע בשטח. רבין נרצח כעבור עשרה חודשים. "אני לא יודע אם נתקלת פעם בחומר הזה," אומר שרון, "אבל הנה. רבין קובע, רבין מחליט, הממשלה לא מבצעת. אם אני זוכר נכון, ההמלצה היתה אז של משה שחל, השר לביטחון פנים. והיתה תוכנית מפורטת, וראש הממשלה בישר עליה בשידור מיוחד בטלוויזיה אחרי הפיגוע, ודיבר על מרחב התפר ועל הצורך להפרדה מהפלשתינים. הוא אמר, ואני מצטט, ש"הדרך בה הולכת הממשלה היא להביא לסיום השליטה בעם אחר ולהפרדה, לא על פי קווי הגבול שהיו לפני .'67 ירושלים תישאר מאוחדת לעולם וגבול הביטחון של מדינת ישראל יוצב על הירדן."
אז אתה, בעצם, ממשיכו של רבין? גם אתה?
"אני אומר לך שיש כאלה שדיברו ועשו מעט, ואחר כך היו כל מיני גלגולים, אבל מי שעושה בשטח זה אני. בסוף קמתי ועשיתי."
ושוב, יועץ התקשורת, כשאני מדבר על זה ששרון התנגד זמן רב לגדר, מציין: "ראש הממשלה שינה את דעתו כשראש השב"כ אבי דיכטר שינה את דעתו. על פי ההמלצה המקצועית." ושרון עצמו ממשיך: "יש היום 200 קילומטר של גדר עשויה, יש לנו 50 קילומטר שכרגע הם בעבודה ויש לנו בהחלט תוכניות להמשיך את העבודה. הבעיה שלנו היתה הקשיים שזה גרם לאוכלוסייה הערבית, ונוצר מצב שלא נוכל לעמוד בלחצים שנובעים מקיום מובלעות שבהן חיים רבבות ורבבות של פלשתינים. ולכן הגדר התקרבה, במקומות מסוימים, לקו הירוק. יש מקומות שבהם יהיו ממזרח לגדר ישובים יהודיים, או קבוצות של יישובים, ואני רוצה להגיד שבמקרים כאלה היישובים היהודיים יגודרו, כדי לאפשר הגנה עליהם."
היו צריכים להיהרג קודם אלף אזרחים כדי שזה יקרה. למה?
"מה שאתה עושה עכשיו זה ספסרות בדם. השיטה הזו, של ספירת הרוגים, לא מקובלת עליי. זו ספסרות בדם. אני אף פעם לא השתמשתי בדבר כזה, גם בימים שראיתי מחדלים נוראיים, כן? אף פעם אחת לא באתי ואמרתי "זה עלה לנו בכך וכך אבידות. צריך לצאת מתוך הנחה שהרצון והמגמה היו לגרום לכך שמספר הנפגעים יהיה הקטן ביותר האפשרי. זהו."
מה אתה מאחל לעם ישראל בשנה החדשה?
"שנה טובה, שקט, בריאות ופרנסה טובה, ואני רוצה לאחל לכולנו שתוכנית ההתנתקות תבוצע בשקט."
תגיד, אתה תצליח?
"את זה? כן. בהחלט."
לפעמים נדמה שזה כבד מאוד.
"זה כבד, אבל כנראה שנוח לי לשאת משאות כבדים".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
