"הכי אהבתי בארבע השנים שלי בישראל את סופי השבוע", אומר לי שגריר בריטניה בישראל ניל ויגן, בפתח השיחה שקיימנו בשבוע שעבר בביתו ברמת־גן. "עצם העובדה שאתה יכול לנסוע בכל סוף שבוע למקום אחר – פעם למדבר, פעם לירושלים, פעם לגליל, פעם לראות מקומות היסטוריים – זה דבר מדהים".
גם המשפחה שלך נהנתה?
"אשתי הרי ישראלית במקור, אז כן. ולשני הילדים זו הייתה אפשרות לפגוש את המשפחה שלהם בישראל. אז כן, זאת הייתה חוויה".
זוהי הפעם השנייה של ניל ויגן כדיפלומט בישראל. בין 2002 ל־2006 הוא היה ראש המדור הפוליטי בשגרירות בריטניה בישראל, ובארבע השנים האחרונות הוא כיהן כשגריר הוד מלכותה (ואז הוד מלכותו) בארץ הקודש. בסוף החודש הוא יסיים את התפקיד הזה ויטוס אל היעד הבא: קניה. תקופת השירות שלו הייתה רצופת תהפוכות פוליטיות בבריטניה. במשך חודשים בודדים התחלפו שם שלושה ראשי ממשלה מטעם השמרנים – בוריס ג'ונסון, ליז טראס, והנוכחי רישי סונאק. גם כאן, כידוע, לא היה שקט במיוחד.
איך היה לעבור חמש מערכות בחירות תוך פחות משלוש שנים?
"האמת היא שחוויתי 'רק' ארבע מערכות בחירות. הגעתי אחרי מערכת הבחירות הראשונה שהייתה לכם, ב־2019, ואמרתי לעצמי 'טוב, יהיו לי כמה שנים של שקט'. זה לא קרה. אבל חשוב להדגיש שאני מחוץ לעניין הזה, אנחנו לא מתערבים בפוליטיקה הפנימית בישראל. אני תמיד אומר: 'זה שמחליפים ראש ממשלה בקלפי, לא אומר שמחליפים מדיניות'".
הספקת כבר לפגוש את כל השרים בממשלה הנוכחית?
"אתה יודע, לפגוש את כל השרים לוקח זמן".
"היינו שמחים שישראל תספק לאוקראינה מערכות נשק הגנתיות. ישראל היא מדינה שיודעת מה זה להיאבק באיומים חיצוניים"
מה בנוגע לשר האוצר בצלאל סמוטריץ', נפגשת איתו?
"נפגשתי איתו בעבר, אבל מאז שהוא התמנה לשר לא יצא לנו להיפגש. אבל חשוב לי להדגיש שמעולם לא אמרתי שלא איפגש איתו. זה פשוט לא יצא".
האם ייתכן שפגישה כזו לא התקיימה גם בגלל ההתבטאויות שלו?
"אנחנו מתנגדים לדברים שהוא אמר על חווארה. חשוב להדגיש שאנחנו מתנגדים גם להרחבת ההתנחלויות, תמיד התנגדנו. אנחנו סבורים שזה יוצר חוסר יציבות בתקופה מאוד רגישה, ופוגע בסיכוי לשלום".
ומה לגבי השר לביטחון לאומי איתמר בן־גביר, איתו נפגשת?
"לא יצא לנו להיפגש, וגם לא ניסיתי לארגן פגישה איתו. כנראה לא נצליח לארגן אחת כזו עד שאעזוב".
האם ההתבטאויות של בכירים בממשלת ישראל בסוגיות שונות השפיעו על יחסי ישראל־בריטניה?
"הבהרנו, גם בפומבי, שאנחנו מתנגדים לצעדים חד־צדדיים, וגם ערכנו שיחות ודיונים על דברים שאנחנו מתנגדים אליהם. אבל זה מה שחברים עושים, ובריטניה היא חברה של ישראל. לכן השיחות והפגישות על נושאים כמו הסכם הסחר החופשי, שיתופי פעולה טכנולוגים ומדעיים, הקשר הביטחוני בין שתי המדינות – כל זה נמשך כרגיל".
הממלכה בטוחה ליהודים
ויגן, בן 52, הוא חובב היסטוריה, ארכיאולוגיה וגם ריצה, ואפילו רץ פעמיים חצי מרתון בישראל. גם המהלך שהוא מקדם בשנים האחרונות הוא סוג של ריצה לטווח ארוך: הסכם סחר חופשי בין ישראל לבריטניה. "התחלנו במגעים בשנת 2020, ובדרך התחלפו לכם כמה ממשלות. אנחנו רוצים שזה יהיה הסכם מקיף, ולכן המשא־ומתן לוקח כל כך הרבה זמן", הוא מסביר. "אנחנו רוצים שהוא יכלול לא רק מסחר, אלא גם את סוגיית הטכנולוגיה והחדשנות".
השאיפה הבריטית להדק את שיתוף פעולה בין שתי הכלכלות הובילה כנראה גם לדיווח שהתקבל השבוע, ולפיו בריטניה תחוקק חוק שימנע מערים ורשויות מקומיות להכריז חרם על ישראל או על מוצרים שמיובאים ממנה. צעד כזה יהיה מכה לתנועת החרם על ישראל, ה־BDS.
"אנחנו חושבים שזה לא הגיוני שרשויות מקומיות יקבעו מדיניות חוץ עצמאית", אומר ויגן. "החלטות בתחום מדיניות חוץ אמורות להתקבל בידי הממשלה, והממשלה מתנגדת לחרם על ישראל ול־BDS. אנחנו גם חושבים שהצעדים שנעשו באופן מקומי, שאנחנו רואים בהם צעדים אנטי־ישראליים, עלולים לגרום לאנטישמיות בבריטניה".
אחד הביטויים לעלייה בכוחה של תנועת ה־BDS בבריטניה בשנים האחרונות, הוא העובדה שפוליטיקאים, דיפלומטים ומרצים ישראלים מתקשים לנאום בפני קהל בממלכה המאוחדת. ב־2021 נאלצה שגרירת ישראל בבריטניה, ציפי חוטובלי, להתפנות תחת אבטחה כבדה בעיצומו של אירוע שהתקיים בבית הספר לכלכלה של לונדון, בעקבות הפגנה פרו־פלסטינית אלימה.
כיצד חשת כשראית את התמונות מהאירוע הזה?
"זה דבר לא נכון ודבר שאסור שיקרה, שפוליטיקאי לא יוכל לדבר בחופשיות באוניברסיטאות. דיברתי עם השגרירה חוטובלי אחרי התקרית, היא אמרה שהיא מודה כמובן לרשויות בבריטניה שהגנו עליה. אנחנו חושבים שאוניברסיטאות זה מקום שבו צריך לאפשר לכל אחד להתבטא. זו אמירה שממשלת בריטניה מחוייבת אליה".
איך לדעתך הגענו למצב שבו אישי ציבור ישראלים צריכים להיות מלווים על ידי אנשי אבטחה?
"אומר לך בכנות, אני לא יודע. כשהייתי באוניברסיטה כל אחד יכול היה לבוא ולדבר, גם אם היו שהתנגדו לאמירות שלך. מדאיג אותי מה שקורה עכשיו. אבל לפחות כשאני מדבר עם סטונדטים ישראלים שלומדים במוסדות בריטיים, הם מתארים את הלימודים שלהם כחוויה".
לא רק התקריות האנטי־ישראליות מדאיגות את הממשל הבריטי. בשנה האחרונה אירעו במדינה 1,652 תקריות אנטישמיות. זה אומנם ירידה של 27% לעומת 2021, אך עדיין מדובר במספרים גבוהים. "בכל חודש ישנם כ־100 תקריות אנטישמיות, והנתון המדאיג הוא שמספר הילדים שחווים תקריות כאלה הולך וגדל", נאמר בדו"ח שהפיצה לפני כמה חודשים הקרן לביטחון קהילתי של יהודי בריטניה (CST), המנטרת ומפרסמת בקביעות את הנתונים הללו.
נוכח המספרים האלה, האם יהודים יכולים להרגיש היום בטוחים בבריטניה?
"כן. התחושה שאני שומע מהקהילות היהודיות בממלכה, וגם מגופים שמספקים אבטחה ליהודים, היא שרבים מופתעים באיזו חופשיות יהודים יכולים לחיות חיים יהודיים בבריטניה".
מאמינים בפתרון דיפלומטי
אחת הסוגיות המרכזיות שליוו את תקופת כהונתו של ויגן בישראל היא הנושא האיראני. החל מהתקופה שלאחר החלטת הנשיא טראמפ לעזוב את הסכם הגרעין, דרך אותם חודשים במהלך שנת 2022 כאשר היה נראה שעוד רגע ארה"ב ואיראן חותמות על הסכם גרעין חדש, ועד הדיווחים של הימים האחרונים על גיבוש מעין־הבנות בתחום.
האם נכון לומר שהסכם הגרעין מ־2015 מת?
"אני לא נוהג לומר שהוא מת, אבל ההתקדמות בתוכנית הגרעין של איראן בחודשים האחרונים מערערת את היכולת להגיע להסכם כזה. אנחנו עדיין חושבים שדיפלומטיה היא הפתרון הטוב ביותר לסוגיית תוכנית הגרעין האיראנית, אבל אני רוצה להבהיר – אסור שלאיראן יהיה נשק גרעיני".
עד כמה שיתוף הפעולה של איראן עם רוסיה באוקראינה גרם לבריטניה לשנות את יחסה לאיראן?
"מעולם לא היו לבריטניה אשליות בנוגע לאיראן, בכל הקשור לתוכנית הגרעין או לנסיונות לזעזע את המזרח התיכון. בשנים האחרונות סיכלנו כמה פעמים ניסיונות איראניים לפגוע בפעילי אופוזיציה או בכלי תקשורת איראניים על אדמת בריטניה. ברור שאספקת הנשק לרוסיה זו סוגיה שמשפיעה על יחסינו אליהם, אבל גם משלוחי הנשק של איראן למלחמה בתימן (אוניות חיל הים הבריטי סיכלו כמה משלוחים כאלה; ע"ש). וכשזה המצב, ברור שאיראן הופכת לאיום על לא מעט מדינות, כולל ישראל".
מהי עמדת ממשלת בריטניה בנוגע להסכם שנרקם בימים אלה בין ארה"ב לאיראן, שעל פי הדיווחים יכלול הקפאה של תוכנית הגרעין תמורת הפשרת מיליארדי דולרים?
"אני לא הדובר של הממשל האמריקני, וכבר ראינו בעבר דיווחים שבחלקם התבררו כלא מדויקים. אבל מבחינת עמדתה של ממשלת בריטניה, אנחנו מעוניינים בפתרון דיפלומטי לתוכנית הגרעין האיראנית, ולא פתרון צבאי".
כלומר, מבחינתכם כל פתרון דיפלומטי הוא מקובל?
"אנחנו מאמינים בפתרון דיפלומטי שמבוסס על כך שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. מבחינתנו, וגם מבחינת שאר מדינות המערב, פתרון צבאי הוא המוצא האחרון, וממשלת בריטניה לא מאמינה שהגענו לזה".
משמרות המהפכה של איראן תכננו פיגועים נגד יעדים מערביים ברחבי העולם. למה בעצם הם לא מוגדרים בבריטניה כארגון טרור?
"קודם כול אני רוצה להדגיש שממשלת בריטניה נקטה פעולות והחליטה על סנקציות כלפי יותר מ־350 אישים וארגונים איראניים, הן בגלל ההפרות המתמשכות בתוכנית הגרעין והן בגלל הפרת זכויות האדם והרג המפגינים. ובקשר למשמרות המהפכה, יש סנקציות נגד אישים רבים בגוף הזה".
אבל בינתיים הוא לא מוגדר ארגון טרור.
"אני לא רוצה להתייחס להחלטות שלנו לגבי תיוג גוף כזה או אחר כארגון טרור, אבל הצעדים שננקטו נגד איראן ונגד משמרות המהפכה משדרים מסר ברור".
בניגוד לקולות שנשמעו מצד הממשל האוקראיני עצמו, במערב נמנעו עד כה מקריאה לישראל לסייע יותר לאוקראינה מול הפלישה הרוסית. ויגן הוא אולי הדיפלומט הבכיר הראשון שאומר בקול ברור: כן, ישראל צריכה לעשות יותר. לשאלתי אם ממשלת בריטניה חושבת שישראל צריכה לספק נשק הגנתי לאוקראינה, הוא משיב: "התשובה היא חד־משמעית, כן. אנחנו רוצים לראות את ישראל מסייעת לאוקראינה להגן על עצמה מפני התוקפנות הרוסית, ולישראל יש כמה מערכות נשק הגנתיות שהיינו מאוד שמחים אם היא הייתה מספקת לאוקראינה".
וכשישראל אומרת שהיא לא יכולה לספק נשק מהסוג הזה כי היא זקוקה לקשרים טובים עם רוסיה?
"אנחנו בהחלט מבינים את האינטרסים הלאומיים והביטחוניים של ישראל, ואת הצעדים שהיא צריכה לנקוט כדי להגן על עצמה. אבל כן, היינו שמחים אם היא הייתה עושה כל מאמץ אפשרי כדי לסייע לאוקראינה. אנחנו מברכים על ההחלטה לספק את מערכת ההתרעה (שנמצאת בימים אלה בפיילוט בקייב; ע"ש), ואנחנו מקווים שבהמשך ישראל תנקוט צעדים נוספים כדי לסייע לאוקראינה. ישראל היא מדינה שיודעת היטב מה זה להיאבק מול איומים חיצוניים, ואנו מקווים שזה ייושם גם אצל האוקראינים, שעושים בדיוק את אותו דבר".
רוב מדינות המערב התייחסו בחודשים האחרונים לוויכוח סביב הרפורמה המשפטית בישראל. ההודעות נפתחו במילים "זו סוגיה ישראלית פנימית", אבל בהמשך הובעה ביקורת על המהלך. גם בפגישתם של ראש הממשלה בנימין נתניהו וראש ממשלת בריטניה לפני כמה חודשים, מתח סונאק ביקורת על הרפורמה.
"קודם כול, וזה חשוב לומר, זאת סוגיה ישראלית פנימית", מבהיר גם ויגן. "אנחנו מעריכים כמובן את העובדה שלישראל יש מערכת עצמאית של בתי משפט חזקים, ומקווים שהנשיא הרצוג יצליח להביא את הצדדים להידברות וליצירת קונצנזוס".
ואם הרפורמה תאושר בסופו של דבר?
"אני אומר פעם נוספת שזו סוגיה ישראלית פנימית. כחברי אמת של ישראל אנחנו רוצים שהיא תהיה מאוחדת ויציבה מול האיומים כלפיה. והייתי מוסיף, כשאנחנו מגינים על ישראל באו"ם אנחנו מדגישים את העובדה שלישראל יש מערכת משפט עצמאית, ולכן זה חשוב כל כך. ואגב, ההפגנות הראו עד כמה ישראל דמוקרטית. אנשים הרגישו בטוחים וחופשיים לצאת ולהפגין, בניגוד למדינות אחרות. אני לא אומר אם אני מסכים עם המפגינים או לא, אבל זה מראה כמה המדינה חשובה לאזרחים, וזה משהו שאתם צריכים להתגאות בו".
הטאבו שנשבר
רגע לפני שוויגן נכנס לתפקידו, נשבר טאבו עתיק יומין: ביוני 2018 הגיע לראשונה נציג בית המלוכה הבריטי לביקור רשמי בישראל. היה זה הנסיך ויליאם, אז רק הנסיך ולא יורש העצר. אחרי ויליאם הגיע גם אביו, המלך הנוכחי צ'ארלס, בינואר 2020. מדוע הצעד הזה לא קרה במשך יותר משבעה עשורים? לאורך השנים הועלו השערות וסברות שונות סביב העניין. למשל, שבית המלוכה מסרב לשלוח נציג עד שהסכסוך עם הפלסטינים ייפתר, או שהמלכה נוטרת טינה למדינה שנלחמה במנדט ובצבא הבריטי.
"מבחינתי הביקור של הנסיך (דאז) צ'ארלס היה אירוע משמעותי, הישג גדול", אומר ויגן. "הוא כבר היה בישראל לכמה ביקורים פרטיים, אבל זה היה הביקור הרשמי הראשון שלו. הוא מכיר היטב את ישראל. לפני השבעתו למלך הוא נפגש עם הנשיא הרצוג, ויש לו גם קשר עמוק למקום. סבתו קבורה בהר הזיתים, ובהכתרה שלו הוא נמשח בשמן שיוצר בהר הזיתים".
היית צריך לשכנע אותו לבוא לאותו ביקור רשמי ב־2020?
"לא. הוא הגיע לטקס הבינלאומי שנערך ביד ושם לציון 75 שנים לשחרור מחנה אושוויץ. הוא חבר קרוב וטוב של ניצולי שואה. כמה מחברי הקהילה היהודית בבריטניה הם חברים שלו באופן אישי. אז זה משהו שהוא רצה לעשות, לא היה צריך לשכנע אותו".
האם אתה רואה אותו מגיע לישראל לביקור רשמי כמלך אנגליה?
"אני מאוד מקווה שהוא יבוא. כל מדינה בעולם הייתה רוצה שהוא יבוא לבקר, ואני מאוד מקווה שהוא יבקר גם כאן".
עמיחי שטיין הוא כתב התחום המדיני בכאן 11, תאגיד השידור הישראלי
