בעיצומו של הריאיון עם עו"ד יצחק נטוביץ’, בקומה ה־26 של מגדל המשרדים הבני־ברקי, האדמה החלה לנוע. הווילונות נעו כמטוטלת, ומהקירות בקעו קולות חריקה. אחרי כמה שניות הבנו כי מדובר ברעידת אדמה שהורגשה כאן היטב. בכריזה נשמעה הקריאה לפנות את הבניין, ואת השיחה המשכנו במסעדה הסמוכה.
מישהו מבקש לרמוז לנו על רעידת האדמה הפוקדת את לשכת עורכי הדין? שאלתי בחיוך את נטוביץ’, עד לא מכבר משנה ליו"ר הלשכה. הוא צחק. הפרשיות המביכות שנקשרו בשני יושבי הראש האחרונים אפי נוה ואבי חימי, שנאלצו להתפטר בעקבותיהן, דרדרו את הלשכה לשפל תדמיתי חסר תקדים.
"כבר זמן רב שהלשכה נמצאת על המוקד בעיני כמה מחברי הכנסת, הסבורים שהיא צברה כוח רב מדי, והם פועלים לצמצם את כוחה", אומר נטוביץ’. "הצירוף של שתי הפרשיות הללו, למרות ההבדלים ביניהן, גרם נזק כבד לתדמית הלשכה. מה שנותר לנו לעשות הוא לשקם את ההריסות".
לפני כחודש פיטר היו"ר היוצא אבי חימי את נטוביץ', לאחר שזה הביע התנגדות לפעילותו והתבטאויותיו של היו"ר במסגרת המחאה נגד הרפורמה המשפטית. עם יד על הלב, שאלתי אותו, כשאיילה חסון חשפה את מעלליו של חימי, לא חלפה אצלך תחושה של "הנה, קיבלת מה שהגיע לך"?
נטוביץ' מחייך במבוכה. "ברגע הראשון אולי כן. סוף כל סוף הוא פיטר אותי ועכשיו נאלץ להתפטר בעצמו. היום אני מודה לו על זה שפיטר אותי. זה כבוד גדול. אני אחזור לתפקיד אחרי הבחירות הבאות".
"אני מאמין למתנגדים שהם חושבים שמדובר בקץ הדמוקרטיה, אך מדובר בקמפיין תבהלה תקשורתי. הדמוקרטיה שלנו לא בסכנה"
כיצד הוא נימק את ההדחה שלך? הכול אישי?
"לא. צריך להבין שלא רבתי איתו במישור האישי. המשנה לראש הלשכה זה רק תואר כבוד שאין מאחוריו כל משמעות סטטוטורית. התרעתי בפניו שהוא אינו יכול לכנות את שר המשפטים 'אדם רע', או להשתלח באגרסיביות בציונות הדתית ולומר שהם 'חשוכים' או 'הומופובים'. תאר לעצמך עורך דין שיכתוב על נשיאת בית המשפט העליון שהיא אישה רעה, האם לא יזמנו אותו לוועדת האתיקה? יש כאן בעיה אתית ופגיעה בכבוד המקצוע. אם צ'ק שלך חוזר זו פגיעה בכבוד המקצוע, ודאי כשאתה פוגע בשר המשפטים שאיתו אתה צריך לעבוד, או כשאתה מכריז שאינך רוצה לשבת עם כמה משרי הממשלה. גם הטענה שזו עמדתו הפרטית אינה קבילה; הוא יושב ראש הלשכה, והוזמן להתראיין או לנאום מכוח התפקיד הזה. כשם שלא סביר שראש הממשלה ינאם בקונגרס ויגיד שהוא בעד מדינה פלסטינית, ואחר כך יטען שזו עמדתו הפרטית. חימי גרם ללשכה נזק כבד".
נטוביץ' שיער שהתגובה של חימי על מכתב המחאה ששיגר לו תהיה חריפה, אך לא שיער שהיו"ר יהיה קטנוני עד כדי ביטול מסיבת החנוכה של המדור למשפט עברי, וכן ביטול התקציב להוצאת העלון של המדור, "שו"ת ועוד", המופיע ברציפות כבר שמונה שנים.
"בסופו של דבר קיימנו מסיבת חנוכה במחוז המרכז. אף שהעומד בראשו אוחז בדעותיו של חימי, אין ביניהם כימיה והוא הסכים לשתף פעולה ולהעמיד תקציב לאירוע. יום אחרי המסיבה שיגר לי חימי, הדמוקרט הגדול, את מכתב ההדחה. הוא דאג שיהיה רוב במועצה לפיטוריי".
כשהתמודד לראשות הלשכה וביקש את תמיכת עורכי הדין הדתיים, הציג עצמו חימי כאיש ימין. "הוא סיפר שהגיע מקריית־שמונה ושאינו נמנה עם 'האשכנזים הצפונבונים'", אומר נטוביץ’, "אבל לאט לאט נוכחנו לדעת שהוא לא ממש עונה על ההגדרה של איש ימין. היו לכך כל מיני סימנים, אבל 'היציאה מהארון' אירעה בחודשיים־שלושה האחרונים".
יכול להיות שהוא ידע שעומדת להתפוצץ פרשה מינית וביקש לו אתרוּג בשמאל?
"יכול להיות. אני מניח שהדבר לא נחת עליו כרעם ביום בהיר. אין הסבר לוגי אחר. הרי הוא פוגע בעצמו, והוא רצה לרוץ לקדנציה נוספת. חשבתי שהוא רוצה להיות שר בממשלת מרכז־שמאל, או שהוא רוצה להיבנות על חורבות הלשכה. כעת אנחנו מבינים שהסיבה העיקרית הייתה לנסות לעצור את הסיפור. הרי הוא עובד עם יחסי ציבור כל הזמן. לא בטוח שהעצות שהוא מקבל טובות כל כך".
האם פרשת חימי פגעה בלשכה יותר מפרשיות אפי נוה?
"הרבה יותר. שני דברים שעשה חימי פגעו בלשכה פגיעה אנושה: העובדה שהוא הפך לדמות מובילה בהפגנות נגד הרפורמה הרסה את האמינות של הלשכה, והמעשה המביש רק הוסיף לכך, במיוחד כששלח המלצה לשיפוט על אותה עורכת דין".
האם הפרשיות הללו לא מוכיחות את צדקתם של המבקשים להרחיק את חברי לשכת עורכי הדין מהוועדה לבחירת שופטים?
"יש דוגמאות רבות למינויים בעייתיים גם מעבר לבחירותיהם של נציגי הלשכה. האם לא היו בעיות נפוטיזם? הבן שלי יהיה מתמחה אצלך, הבת שלך אצלי, ואחר כך הם מקודמים לשיפוט. עסקאות תמיד היו ויהיו. יש הרבה כשלים, ויש שופטים לא מעטים שאינם מאור הגולה והשתחלו פנימה. אין 100 אחוז בדברים האלה. צריך לשאוף לשפר. אני מסכים שיש לבצע שינויים בוועדה לבחירת שופטים, אבל לא קיצוניים כל כך. אני, למשל, לא מפחד שיהיו נציגים נוספים של פוליטיקאים או אישי ציבור, אבל צריך לשמור שקולם של עורכי הדין יישמע בוועדה".
נטוביץ' מבחין בהקשר הזה בין המינויים לבית המשפט העליון ובין הערכאות הנמוכות יותר, ותומך בעריכת שימוע בכנסת למועמדים לעליון. "צריך לדעת מהם הערכים שלפיהם הם פועלים. לא נגיד פוליטית, אבל נשתמש בביטוי המכובס האג'נדה הערכית שלהם. הרי המצב הוא שלפי הערכים שלהם הם מחליטים איך המדינה תתנהל".
בחירות לא משקפות
עו"ד יצחק נטוביץ' (67) הוא בוגר מדרשיית נעם בפרדס־חנה. מאחוריו יותר מארבעים שנה של עריכת דין, והוא משמש כיום יו"ר המדור למשפט העברי בלשכת עורכי הדין. חוקים לא מעטים שיזם התקבלו בכנסת ובהם חוק מעליות שבת וחוק הדייר הסרבן, תיקונים לחוק חיזוק בתים משותפים ותיקון לחוק יסודות המשפט והמשפט העברי. עד לפני 12 שנה לא הייתה בלשכת עורכי הדין סיעה דתית מסורתית. מרקם הלשכה היה, כהגדרתו של נטוביץ', מרכז־שמאל. הוא החליט לפעול לא רק כדי לקדם את המשפט העברי כמופיע במטרות הלשכה, אלא כדי שגם עורכי דין דתיים יוכלו לקבל שירותים ממנה, כמו סמינריונים למשפט עברי או שיתוף דתיים במשלחות ובכינוסים המתקיימים בשבתות.
הטענה המרכזית המופנית כלפי הלשכה בשנים האחרונות היא הפוליטיזציה העמוקה שפשתה בה. נטוביץ’ אינו מכחיש: "יש פוליטיזציה בלשכת עורכי הדין בדיוק כמו שיש בכל ארגון אחר. גם בבית המשפט העליון יש פוליטיזציה. זו לא מילה מגונה. בכל מקום שיש צבר אנשים, יש דעות שונות. אלא שבניגוד לאיגוד רופאי השיניים, למשל, עורכי הדין יושבים בוועדות הכנסת, מגישים חוות דעת וניירות עמדה במסגרת תהליך החקיקה. הם גוף סטטוטורי בהליך שלטון החוק. השופטים באים מקרבם, והם שותפים לכל הדיונים בבתי המשפט שבהם דנים בחוקי המדינה. לכן תראה את הלשכה מתערבת בדברים שכואבים לראשיה, ואם הם באים מהמרכז־שמאל – כואבים להם דברים שונים מאלה שכואבים לאנשי הימין".
אז כאשר שיח זכויות האדם והמגמה הפרוגרסיבית השתלטו על בית המשפט העליון, לשכת עורכי הדין יישרה קו?
"נכון, ולכן אנחנו רוצים לאזן את התמונה. למה זה קרה? הרי לא כל עורכי הדין פרוגרסיביים. אני אומר לך מידיעה מהשטח – לפחות מחציתם שמרנים ואולי אף יותר, אבל זה לא מתבטא בייצוג שלהם במועצה בגלל שיטת הבחירות האזורית־מחוזית. היא יצרה אנומליה והכניסה ללשכה יותר אנשי שמאל ונציגי המגזר הערבי משיעורם האמיתי בקרב עורכי הדין. יש לשנות את השיטה הזו ולהנהיג בחירות כלליות אמיתיות, למשל לעשות אותן באינטרנט. אם 60 אלף עורכי דין יצביעו ולא 20 אלף כמו היום, התמונה תשתנה ותשקף את המצב האמיתי. בעשרים השנים האחרונות ראשי הלשכה היו אנשי שמאל מובהקים כמו יורי גיא־רון או שלמה כהן. בעבר הלשכה לא הייתה מעורבת כל כך בפוליטיקה. היום זה ברור וכל אחד יודע לאיזה צד הוא שייך, אלא שמנסים לכבס מילים ולטעון שהלשכה מקצועית ולא פוליטית. שלטון החוק הפך להיות משהו פרוגרסיבי, ואם אתה מנסה לתקן אותו אתה נחשב שמרן. זה קיים בכל ארגון".
אבל שום ארגון אחר לא צבר כוח כמו לשכת עורכי הדין. האם הכוח הזה אינו עומד לה לרועץ מבחינה מקצועית?
"לא מדובר בצבירת כוח. יש כאלה שרוצים להפוך את הלשכה מארגון סטטוטורי להתנדבותי במסגרת משרד המשפטים, כמו לשכת רואי החשבון. בעיניי זו טעות מכיוון שלעורכי הדין יש אמירה בכל תחומי החיים, ולא רק בתחום מקצועי צר. כשאתה מתערב בחוקים או בוחר שופטים או יועץ משפטי לממשלה, המעמד שלך שונה ואני חושב שצריך לשמר אותו. מה שכן צריך הוא לשנות את המרקם ולאזן את ההרכב, בדיוק כמו שצריך לעשות לבית המשפט העליון. מכיוון שהוא עוסק בנושאים חוקתיים וערכיים, הוא צריך לשקף את כל שדרות הציבור".
אם תתקבל הצעת החוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, לא ייכללו בה נציגי לשכת עורכי הדין. נטוביץ’ סבור שמדובר בתגובת־נגד להתנהלות הבלתי תקינה בלשכה בעת האחרונה, אבל סבור ש"ההתנהלות הזו לא גרמה לעיוות אמיתי. גם אם ישנו את השיטה, נמשיך למצוא שופטים שאינם ראויים. הוצאת עורכי הדין מהוועדה תהיה שגיאה. מי שמכיר את השופטים לפנַי ולפנים הם עורכי הדין. הם מכירים את המזג השיפוטי שלהם ויודעים מי טוב ומי לא".
לנטוביץ’ עצמו הובטח שייבחר לוועדה, אך בסופו של דבר העדיף חימי לבחור בעורך דין מוחמד נעאמנה, "מסיבות פוליטיות, חד וחלק", מצהיר נטוביץ’.
היועמ"שים מנהלים את השרים
שאלתי את עו"ד נטוביץ' אם הוא נמנה עם תומכי רפורמת לוין־רוטמן. "שוחחתי עם רוטמן, עם לוין עדיין לא. אני סבור שמדובר בעמדת פתיחה, וכפוליטיקאים ועורכי דין משופשפים הם יודעים שיצטרכו להגיע לפשרות כי הרי אנשים רבים חושבים אחרת. אני מאמין למתנגדים שהם באמת חושבים שמדובר בקץ הדמוקרטיה, אך לטעמי מדובר בקמפיין תבהלה תקשורתי. הייתי בוועדת החוקה כמה פעמים ואגיע לשם שוב השבוע. חברי הכנסת מהאופוזיציה לא מתמודדים עניינית עם סעיפי החוק ותוקפים בלי הבחנה. הדמוקרטיה שלנו לא בסכנה".
המוחים מותחים ביקורת על המהירות חסרת התקדים של הליך החקיקה.
"עובדה שהם מצליחים לעשות מה שלא הצליחו כל השנים. יכול להיות שזו הדרך. אולי יכלו לפעול יותר במתינות, ולא מן הנמנע שזה מה שיקרה אם חברי האופוזיציה ינסו לדבר עניינית. גם אנחנו בלשכת עורכי הדין נביע את עמדתנו, ובימים אלה הנושא עומד על סדר יומנו".
מה לגבי אזהרות של כלכלנים מפני נזק לכלכלה, אובדן השקעות ופגיעה בדמוקרטיה?
"אני זוכר שבתקופת שמיר הזהירו שאם לא ניכנע לדרישות האמריקנים נאבד את התמיכה שלהם, והנה לא קרה כלום. אני סומך על עם ישראל החכם והנבון שלא ייתן לרוטמן להיות רודן. הוא הרי צריך לחזור לבית הכנסת שלו… העם לא ייתן להפוך את המדינה לדיקטטורה. המתנגדים לרפורמה אינם רעים או קיצוניים, אבל שטפו את מוחם. האם בית המשפט בהרכב מאוזן יותר לא יפסוק עניינית? האם ידחו את הבחירות? יהרגו את ההומואים או את מקוששי העצים בשבת? כל הדיבורים האלה באים מגאווה של אלה שחושבים שבאים לשדוד להם את המדינה, אלה שנוהגים לכנות בשם אליטה. העם לא אוהב את האיומים האלה".
מה היית מתקן ברפורמה?
"הייתי משאיר בוועדה שני נציגים של לשכת עורכי הדין, שאולי יזדקקו לאישור שר המשפטים. הייתי משנה גם בנושא פסקת ההתגברות. הרי מה הבעיה? טוענים שבית המשפט העליון אינו משקף את הערכים השונים בעם. ברגע שייבחרו שופטים שמרנים יותר ומגוון הדעות בקרב השופטים יהיה מאוזן, יהיה קשה יותר לבטל חוקים. אז אין לי בעיה שחוק ייפסל ברוב של 70 או 80 אחוז מהשופטים. הכנסת תוכל לבטל את הפסיקה לא ברוב של 61, אבל הייתי מסכים ל־70. בכלל, זה צריך להיעשות בהדרגה. בשנה הראשונה הרוב יכול להיות 61, בשנייה 62 וכן הלאה, כי בינתיים יתאזן הרכב בית המשפט העליון ויהיה אפשר לסמוך עליו יותר".
יש טענה שהחקיקה הזו נועדה לחלץ את נתניהו ממשפטו. במיוחד כשמדובר בסעיפי הפרדת תפקידי היועץ המשפטי, ומתן כוח לממשלה למנות תובע כללי שעשוי לחתום במהירות על עסקת טיעון ללא קלון.
"אני לא רואה את הדברים כך. הרי מדברים על ההפרדה הזו כבר שנים רבות. אבל באמת היו צריכים להתחיל בתפקידי היועמ"שים והפרקליטות".
כמי ששימש בעצמו יועץ משפטי לגופים שונים, נטוביץ' מצדיק לחלוטין את השינויים הנדרשים בתפקוד היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. "ראיתי כיצד הם צוברים נפח וגאווה ולמעשה מנהלים את השרים. זה כבר הפך לעניין של אגו. הם חשים שכל מילה שלהם היא דברי אלוקים חיים. זה לא בא ממקום רע או משחית, אבל זה מה שקורה. לפני חמש שנים התקבלה פרשנות מרחיבה לחוק תמ"א 38 (הלכת גדרון), שאפשרה לבצע תמ"א בבניינים שאין להם היתכנות כלכלית. המשנה ליועץ המשפטי דאז, ארז קמיניץ, החליט שהלכת גדרון אינה נכונה, כפה את פרשנותו על הלקוח שלו, דהיינו מִנהל התכנון, והורה לוועדות הערר שלא לקבלה. זה גרם לעצירת העבודה במאות בניינים ולנזק של מיליונים ליזמים, שכמובן גלגלו אותם לבעלי הדירות. שמעתי במו אוזניי את נציגת המִנהל אומרת לקמיניץ שמדובר בהצעה שהיא לטובת האינטרס של המדינה, מה גם שהיא מחזקת את עמידות הבתים בפני רעידת אדמה. אבל האחריות לקריסת הבתים תיפול על המִנהל, בעוד שליועץ המשפטי אין כל אחריות".
אבל אם המשרה תהפוך למשרת אמון, יש חשש שהייעוץ המשפטי יוכפף לדרג הפוליטי והחוק לא יישמר.
"אני מתנגד להפיכת היועץ המשפטי למשרת אמון. אני כן בעד הגבלת המינוי לחמש או שש שנים כדי שלא יצבור כוח רב מדי, יותר מהשר או ראש העיר. אני בעד הקמת צוותי יועצים שיספקו דעה שנייה לכל שר שיבקש. כך המערכת תייצב את עצמה, ולא יהיה שלטון ללא מצרים של היועצים".
נטוביץ' תומך גם בהגבלת זכות העמידה בבג"ץ. "קמו עשרות עמותות שממומנות בידי גורמים שונים כמו האיחוד האירופי, כל מיני ארגונים שנטלו לעצמם שמות של שוויון, צדק, שלטון וכדומה, והם מנהלים את המדינה יחד עם בג"ץ. זה לא הגיוני. הנזק שגרם אהרן ברק הוא אדיר והיום רבים מודים בכך, כולל אנשי שמאל. הוא עשה זאת בחוכמה כה רבה, עד שבזמנו לא הבינו מה שהוא עושה".
אם נחזור ללשכת עורכי הדין, האם אמירותיו של עו"ד דוד חודק בדבר אחיזה בנשק, ופרשת שכר הטרחה המופרז של עו"ד בסרגליק, לא תרמו אף הם לנזק התדמיתי הכבד?
"ודאי שכן. אני מכיר את עו"ד חודק היטב. אפילו ייצגתי אותו פעם, ברכישת דירתו הראשונה. הוא אדם חכם, אבל את הדעות האלה הוא מביע כל הזמן. צריך להעמידו לדין משמעתי בבית הדין של הלשכה, ואני מתכוון להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה. לגבי בסרגליק, הוא בא אליי למשרד לפני כמה שבועות לבקש את תמיכתי במרוץ לראשות הלשכה. עכשיו אין לו מה לרוץ. אני לא מבין אותו. קח אפילו 50 מיליון אבל מאחד שיש לו מיליארד, ולא 600 אלף שקל ממי שאין לו וקושש תרומות, גם אם היית מציל אותו מהגרדום".
עד הבחירות ללשכת עורכי הדין שיתקיימו ביוני, ימונה ממלא מקום ליו"ר הפורש חימי, ככל הנראה עו"ד ליאור שפירא. "הוא איש מרכז־שמאל, וצריך שיהיה מישהו מהצד השני שיעבוד איתו. אני מתכוון להיות שם. צריך להתרכז בשמירת מעמדה של הלשכה ולשקם אותה. אני עצמי לא מתכוון לרוץ לראשות הלשכה. לפני כמה שנים אולי הייתי מתמודד, אבל כל דבר בעיתו. היום יש לי מקצוע חדש, להיות סבא. זה הרבה יותר מעניין".
