שיחת הטלפון בין האב השכול יצחק בונצל לראש השב"כ רונן בר, אחרי הדיון הנפיץ בבית המשפט העליון, התקיימה ביוזמת נשיא המדינה יצחק הרצוג. המטרה, אומר לנו הרצוג, הייתה להוריד את גובה הלהבות. מול הטענות שנשמעו כי המניע שלו היה פוליטי, לטובת בר, הרצוג חוזר אל הדברים שנשא בשבוע שעבר, בערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה. בנאומו בטקס הממלכתי ברחבת יד ושם, תיאר הנשיא את מפגשיו לאורך השנה עם שורדי שואה: "הם יושבים אצלי, היקרים שבאנשים, מי שהיו עדים לזוועות המחרידות ביותר. בזעקה מפלחת לב הם אומרים לי – הנשיא, אנא, אנחנו מתחננים, אנחנו דורשים: הפילוג בתוכנו נוראי. תעשה שתהיה אחדות בעם.
"אני יכול להגיד שהתגובות על הנאום שלי היו היסטריות", הוא מוסיף בריאיון שאנחנו מקיימים במעונו. "לא חוויתי דבר כזה בשום נאום, ואני נואם המון שנים. לאנשים שדיברו איתי היו דמעות בעיניים. נמאס להם. הם שולחים את הילדים ואת הבעלים שלהם למילואים שוב ושוב, והם לא רוצים להיות שם בכלל – בעימות פנימי כזה. מיכל ואני רואים כאן במשכן כאב אינסופי, בלתי נגמר. פגשנו כבר יותר מ־1,100 משפחות שכולות. מספר לא נתפס. זה לא עניין של ויכוחים, ויכוח תמיד יהיה, אנחנו מדינה ועם של ויכוח. גדלנו על בית הלל ובית שמאי. אבל אנחנו לא רוצים להיות בעימות, במקום שבו זה מגיע לאיש בצוואר רעהו. אנחנו מבינים שבסוף אנחנו צריכים ליפול איש על צוואר רעהו, להתחבר".
כמי שאכן פוגש נציגים מכל הקשת הישראלית, אתה חושש ממלחמת אחים?
"אני פוגש אלפי ישראלים בשבוע, ונכון שהתמונה טובה יותר ממה שמצטייר, אבל אני מודאג מתהליכים. כלומר, הרוח הישראלית יוצאת דופן, אבל יש כוחות צנטריפוגליים. למשל, תיבות תהודה שאנשים מסתגרים בתוכן, לעיתים אפילו חיים בתוך קהילות סגורות. כלומר, אין אינטראקציה עם אחרים. ואז, כשזה מגיע למקום שבו בכל זאת נפגשים ומדברים, כמו הכנסת או במות ציבוריות, אז אתה מגלה שכלי תקשורת מסוים בכלל לא מוכן להביא דעה נוגדת לתוך האולפן שלו".
אתה מדבר על ערוץ מסוים?
"לא, זה ברוב כלי התקשורת. אתה מזפזפ ורואה את השיח. אנשים חיים בתהליך שמוביל בסופו של דבר לעימות פנימי. אני מאוד מוטרד. בנאום ביד ושם דיברתי מדם ליבי, זעקתי זעקה אמיתית. כשאני אומר 'די לקיטוב, די לשנאה', אני יודע על מה אני מדבר. וכמי שחוטף מכל הצדדים, וחוטף באהבה, אני לא מתכוון לוותר ולו לרגע בנושא הזה. אני רואה את זה כשליחות הקדושה שלי".
החיבור הנשיאותי בין בונצל לבר הגיע לאחר שהאב השכול, עורך דין במקצועו, הורחק מהדיון בבג"ץ שעסק בפיטורי בר בשל קריאות ביניים, ואז שב אליו כעורך דין וטען בפני השופטים בשם המשפחות השכולות. הוא דיבר על בנו, סמל־ראשון עמית בונצל, ששירת בסיירת הצנחנים ו"נהרג בקרב הרואי כשהוא מוביל את חייליו מול מחבלים ב־6 בדצמבר 2023 בשכונת שג'אעיה". כעת מספר הרצוג כי ההיכרות בינו ובין בונצל טומנת בחובה קרבת גורל שלא נחשפה עד כה.
"אני לא יכול לשפוט את יצחק בונצל. אני לא חייב להסכים איתו על כל דבר, אבל בנו עמית היה מפקד ביחידה של הבן שלי במלחמה. הם היו יחד באותה זירת קרב ממש שבה עמית נהרג"
"יום למחרת הדיון בבית המשפט העליון, דיון שלא היה נעים לאף אחד, חיברתי בין בונצל ובר. הם ניהלו שיחת טלפון. רונן התקשר ליצחק, ולאחר מכן הם נפגשו ביוזמתם. אני כבר יצאתי מהתמונה. חשבתי שאופן הטיעון של יצחק בונצל בבית המשפט העליון היה משמעותי, וגם מרגש מאוד. דיברתי על כך עם רונן, שבאצילותו אמר: 'גם אם זה כאב לי מאוד, אני מאוד כיבדתי את מה שהוא אמר בבית המשפט'. אני לא יכול לשפוט את יצחק בונצל. אני לא חייב להסכים איתו על כל דבר, אבל בנו עמית היה מפקד ביחידה של הבן שלי במלחמה. הם היו יחד באותה זירת קרב ממש שבה עמית נהרג. אני לא יכול לשפוט שום משפחה שכולה, וכל אחת שתדבר כפי ראות עיניה. לא בא בטענות, בוודאי לא למשפחה שכולה".
ומה אתה חושב על פיטורי ראש השב"כ?
"קודם כול, צריך להגיד דברים בזכותו של רונן בר. אני רואה קריאות איומות כלפיו – שהוא פושע ורוצח וצריך ללכת לכלא; כל מיני אמירות איומות כלפי אדם שבמשך עשרות שנים, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, משרת את עם ישראל בגבורה עילאית ובאומץ. אין עוררין על כך שהוא נכשל כישלון חמור באותו לילה של שבעה באוקטובר, הוא מודה. הייתה פשלה נוראית, שאני לא מקל בה ראש ולו לשנייה, ולכן גם הודיע שהוא פורש מתפקידו. אבל צריך לזכור שזה היה ליקוי מאורות כללי בכל דרג, ולכן צריך לחקור אותו בוועדת חקירה ממלכתית. אני חושב שהעימות הזה בין ראש הממשלה לראש שב"כ לא תורם לביטחון ישראל. אנחנו צריכים את כולם ממוקדים בביטחון ישראל".
והעובדה שהממשלה פיטרה אותו, ורק השבוע נקב בתאריך לסיום תפקידו?
"טוב עשה רונן בר שלקח אחריות וטוב שהחליט לסיים את תפקידו בשבועות הקרובים. אני חושב שהוא גילה יושרה בהחלטתו ויש לכך חשיבות מנהיגותית וערכית גם פנים ארגונית וגם כלפי הציבור הישראלי והמשפחות השכולות. כעת יש לבחור דמות בעלת כישורים ויכולת להוביל את הארגון החיוני הזה, השב״כ, לפסגות חדשות, להרגיעו ולשקמו. אני מאמין שאפשר וצריך להגיע להבנות בפן האישי ובפן הממלכתי, בקוד היחסים בין הממשלה לשב"כ".
רבע מחיי המדינה
השבוע החולף, בין שואה לתקומה, עמוס במיוחד בלוח הזמנים של נשיא מדינת ישראל. שעות ספורות לפני פגישתנו חזר הרצוג מפולין, ממצעד החיים. הוא מתנצל על העייפות. "הנעליים שלי עוד מלוכלכות מהחול של אושוויץ", הוא אומר כתיאור מציאות, שהוא בהחלט גם מטאפורה. "הקיטוב הוא מחלה ממארת. היום אתה משתמש בו כלפי יריבך, מחר זה ינוצל נגדך. זה אתגר לאומי מהמעלה הראשונה. אנחנו מתעסקים כל כך הרבה בריבים הפנימיים, שאנחנו מתעלמים מהתמונה הגדולה, המאיימת, שתמיד עומדים עלינו לכלותנו.
"צעדתי אתמול באושוויץ לצד סבתא של עומר ונקרט", מספר הנשיא. צילי ונקרט היא שורדת שואה; נכדה שרד את שבי הטרור של חמאס. "הלכתי גם עם אלי שרעבי, שיצא ממנהרות חמאס. נכנסנו שם לאחד הצריפים, שבעבר היו בו הסחי, הזוהמה והמוות של אושוויץ. ישבנו רגע כדי לשתות כוס מים, ואני מסתכל על האיש המקסים הזה ואומר לעצמי – איזו אימה הוא חווה, ובדור שלנו, שבו חשבנו שלנו זה לא יקרה. משבע חזיתות באים עלינו לכלותנו. זה בכל דור ודור, מול העיניים. אז אני יכול להתעלם מכך? אי אפשר להתעלם מכך. לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציה. לא כל דבר הוא ייהרג ובל יעבור. עם קצת רצון טוב אפשר היה לפתור כל־כך הרבה דברים ולא להיכנס למערבולת של שקרים, הסתות ופייק".
ממי אתה מצפה ליותר רצון טוב?
"אני מצפה לכך קודם כול מהמערכת הפוליטית, ברור. החרמות הללו מפריעים לי מאוד. בכנסת הקודמת היה חרם על ועדות הכנסת, בכנסת הזאת יש חרם על נשיא בית המשפט העליון או על השופטים. די. לאן אתם מובילים את זה? לאיפה אתם רוצים להגיע בסוף?"
השאלה היא אם מדובר בחרם או במחאה על התנהלות.
"אני קובע בצורה נחרצת: רוב מוחץ בעם מסכים על כמה דברים בסיסיים, כמו שזכויות אדם הן לכל אחד, ורוב מוחלט בעד הגנה עליהן. רוב מוחלט בעם בעד ציות לחוק וכיבוד פסקי דין של בית המשפט, ורוב מוחלט בעם סולד מהשיח על מלחמת אחים ורוצה להיות במקום אחר. בהסכמות הבסיס האלה יש לעמוד. לא ייתכן שבוחנים את הכול בפוזיציה: זה בעדי או נגדי, זה בעד נתניהו או נגד נתניהו. מה זה משנה? ואגב, נגמר העידן פה שבו לקבוצה הומוגנית אחת יש רוב מוחלט. לשום קבוצה אין רוב, ולכן אם אתה רוצה להעביר משהו אתה צריך ללכת עם עוד קבוצות. הגיע הזמן להבין את זה".
אתה שב ומדגיש עד כמה האחדות חשובה לך. האם בתפקידך כנשיא ניתן לעשות יותר למען אחדות בעם? למשל, מתווה הפשרה שהצעת בנוגע לרפורמה המשפטית יצר תסכול וכעס בימין. או: האם שקלת אפשרות של חנינה לראש הממשלה, כשהמשפט שלו די מתברר כפארסה, כולל דיונים ממושכים על דיווח חדשותי בנוגע לכלבתו?
"העליתם שני דברים. בואו נתחיל במתווה שקראתי לו 'מתווה העם'. התפלאתי שזה נדחה אפילו בלי ללמוד ולקרוא את זה. קיבלתי על כך התרעה מראש, שלא מתכוונים להתייחס למה שהנחתי על השולחן. אני חושב שבאופן כללי אנשים שלא אהבו את המתווה ציפו למשהו שאף אחד לא יכול לספק אותו, שלדעתי היה מחרב את מערכת המשפט כמערכת עצמאית ובלתי תלויה. אני חושב שהיום בדיעבד, כשמסתכלים וקוראים את מה שהצעתי, רואים שהיו בו פתרונות מרחיקי לכת בהמון תחומים. היה אפילו פתרון לסוגיה מורכבת כמו חוק גיוס בהסכמה. אבל באותו רגע זה לא עניין אף אחד. לעיתים דברים שוקעים ומחלחלים, ואני מציע לשקול מחדש אותם, או כל רעיון אחר. אני חושב שבגדול אנחנו יכולים להגיע להבנות בכל נושא ונושא. אני משוכנע בזה. יש לי פתרונות כמעט לכל דבר.
"בנוגע לחנינה, זה נושא אחר לגמרי. חנינה היא תהליך של דיני נפשות. זה נוגע לבקשה של אדם, וזה נושא שאני מתייחס אליו בהדרת קודש. אנחנו מגלים שקיפות מלאה לגבי תהליך החנינות אצלנו. אני לא חושב שמי מקודמיי פרסם בתחילת ינואר את כל הנתונים והסטטיסטיקות של השנה הקודמת. חנינה היא דבר אישי מאוד שאדם צריך לבקש, ויש תהליך שלם של בירור. אבל אני לא דוחה את העובדה שיש כמה וכמה מוקדי חיכוך משמעותיים בתוך העם, שלגבי כל אחד מהם צריך לבוא ולנסות להוריד את המתח, מה שנקרא 'תרגיעו'. בואו נלך לדה־אסקלציה משמעותית. בין היתר אני מסתכל גם על המשפט של נתניהו, ושמעתי לאחרונה את השופט אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מתראיין בכל ערוץ ואומר שהגיע הזמן לבחון עסקת טיעון. אין לי ספק שעסקת טיעון יכולה להוריד את המתח, ואני חושב שהגיע הזמן שהצדדים יחשבו על כך. המשפט הזה יימשך כמעט רבע מחיי המדינה. יש לו משמעויות מעבר למשמעויות הספציפיות, וטוב שהמערכת, ואני אומר זה למערכת, תבחן ברצינות עסקת טיעון. כבר ידענו בעבר לצאת ממחול שדים, וגם הפעם יכול להיות שזו אחת הדרכים לצאת ממחול השדים שאנחנו נמצאים בתוכו".
מה אתה חושב כשאתה שומע למשל את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק מדבר על הוצאה לנבצרות של ראש הממשלה נתניהו?
"אני חושב שצריך מאוד להיזהר בביטוי מהסוג הזה, מכיוון שאנחנו חיים בדמוקרטיה. הדמוקרטיה שלנו בנויה עם מנגנונים מסוימים, ואני חושב שלעיתים משתמשים במונח הזה בצורה פזיזה ומהירה מדי. אני לא סבור שזה בכלל צריך להיות על הפרק בשלב הזה".
השימוש במונח הזה מסכן את הדמוקרטיה?
"לא, אבל עצם השימוש בזה מכניס את המערכת למתח עצום. ואני מדבר על הורדת מתחים. בשנה הבאה יהיו בחירות בישראל, ואת כל הבירורים הללו נעשה עד מועד הבחירות, או מתי שהן יקרו במידה ויוקדמו. זה התהליך הנכון בדמוקרטיה, וככה צריך לפעול".
סייג לחוכמה
הזכרת שאתה נפגש עם נציגים רבים של משפחות שכולות מהמלחמה הנוכחית. האם גם אתה שומע מרבות מהן את הדרישה להמשיך להילחם עד להשלמת המשימה, להכחיד את האויב הזה למען קיומנו וכדי למלא את צוואתם של הנופלים?
"יש פה אסכולות צבאיות ומדיניות שונות. סוגיית החטופים היא אתגר שלא חווינו כמותו בהיקף הזה. ב־82', כששמונה לוחמים נפלו בידי מחבלים בלבנון, הייתה פה סערה עצומה. מרים גרוף הובילה קמפיין עצום לשחרור הבן שלה יוסף", מתייחס הרצוג לעסקת ג'יבריל, שבמסגרתה שוחררו בסופו של דבר יותר מ־5,900 מחבלים, בכמה גלים. "אחר כך הייתה עסקת שליט, ולאחריה שר הביטחון דאז אהוד ברק מינה את השופט מאיר שמגר לעמוד בראש ועדה שדנה מה לעשות במקרים של חטיפות עתידיות. הוועדה קבעה בין היתר שמשחררים מחבל אחד על כל חטוף. נו, ועמדנו בזה? בסוף אנחנו גאים בלב היהודי שלנו. אנחנו מאוד גאים בסולידריות, גאים בכך שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם. זה בדי־אן־איי שלנו. אז לא עמדנו בעיקרון של אחד תמורת אחד, אבל החזרנו אחים ואחיות שלנו הביתה.
"אני מודע לשני החששות, ראשית, לחשש הנוגע לנפגעים וחללים עתידיים בשל שחרור מחבלים. אני מבין את זה לגמרי ולא מקל בזה ראש. אני יודע גם שמערכת הביטחון עוסקת בצורה מאוד מדויקת בכל מי ששוחרר. והעניין השני הוא מה שהעליתם, היציאה מהמערכה בצורה שבה המציאות תשתנה. בלבנון, למשל, המציאות השתנתה, כי היה לנו מרחב תמרון לפעולה. בעזה המציאות מורכבת יותר, כי יש לנו 59 חטופות וחטופים שם במנהרות, ואתה יודע שחצי מהם בחיים, ובמצב כזה יש מצוות פדיון שבויים. אני בכוונה נזהר מאוד מלהתבטא בנושא הזה בצורה ישירה, מכיוון שאני יודע שכל מילה שאגיד יש לה משמעות שם בבונקרים, בעזה, אצל האויב. הוא יגיד 'אה, הנשיא שלהם כבר אומר ככה וככה, אז אני אעלה את המחיר'. או 'אני אשפיע על גורל החטופים שבידיי'.
"אני חושב שבאמת יש פה עימות בין שתי התפיסות, בעצם בין שתי מטרות המלחמה. אני יודע שהמערכת יושבת על כך יום ולילה, ואני לא מקל ראש באף טענה. אני באופן אישי חושב שבעניין החטופים אפשר ללכת מייל נוסף, בלי לפגוע ביעד הגדול של שינוי המציאות – והיא משתנית, זה לא שחמאס נמצא באותו כוח שהיה לו ערב המלחמה. אפשר לעשות מאמץ נוסף, לשבור את הראש עם רעיונות מקוריים".
וחשוב לו, הוא אומר, להוסיף עוד כמה מילים: "משפחות החטופים והחטופות נמצאות פה יום־יום, הן הפכו להיות חלק מהמשפחה שלנו. אנחנו באים אליהן, הן באות לכאן. המשפחות הללו עוברות סיוט שאני לא יכול לדמיין, ואני לא חושב שמישהו מאיתנו יכול לדמיין. הם חיים במציאות שבה כל פיפס, כל אמירה או שמועה, מייצרים אצלם חרדה עמוקה. הם רואים את היקרים שלהם בטלוויזיה, בסרטונים, הם שומעים שמועות, או שהם חוששים ממשפט שלמה שבו צריכים להחליט מי ייכלל בסבב הבא ומי לא. זה גיהינום לא אנושי. אני חושב שמעל הכול אנחנו צריכים לגלות הרבה יותר אמפתיה והבנה עמוקה. אני מסביר לבני משפחות החטופים שעם ישראל כולו מאוד רוצה אותם בבית. מתאר איך כשאני מתפלל יום־יום בבית הכנסת, ואני חושב שזה קורה בכל העולם ולא רק בארץ, לפחות פעמיים ביום במניין אומרים את התפילה לשחרור החטופים, והקהל עונה 'אמן' בזעקה. גם בכל אירוע ציבורי, כשאתה אומר תפילה להשבת החטופים, הקהל מגיב בזעקה. הציבור ממש שם. לכן חשוב לי לצאת בקריאה לגלות אמפתיה והבנה עמוקה לכך שקול דמי אחינו זועקים אלינו.
"ועוד דבר: אני כל הזמן אומר שמבחינת כולנו שבעה באוקטובר היה קריאת השכמה. כל אחד מאיתנו צריך לבחון את כל הפרדיגמות שלו לאחר אותו יום. אני אומר את זה להרבה מנהיגים ואני אומר את זה בתקשורת העולמית. בהרבה מובנים גם אני בוחן את תפיסות הביטחון שלי. אני רוצה לדעת שהמציאות תהיה כזו שאפשר יהיה לחיות על הגבול בהשקט ובבטחה. אני רוצה לראות את כרם־שלום שעל הגבול, כשהוא יכול לחיות בביטחון, וכך כמובן גם כלל היישובים.
"ולכן, בנושא החטופים, ובכלל", הוא אומר, ולא נוקב בשמו של פוליטיקאי כזה או אחר, "הקריאה והזעקה לעם ישראל ולהנהגה שלו היא להרגיע. מההנהגה מכל הכיוונים אני מבקש, פשוט תרגיעו קצת. לא כל דבר חייב להיאמר. לא תמיד חייבים למצות את הסיפוק המיידי ולהגיד משהו שאחר כך חורך את נפש האומה. זה דבר בלתי נתפס".
כאב שאין לו סוף
את תקרת לשכתו של הנשיא מעטרים פסוקים שונים. "אל תירא עבדי יעקב", כתוב שם בין השאר מעל ראשי היושבים. השבוע הנוכחי במיוחד, עוד יותר מהשנה החולפת כולה, מוקדש כאן למשפחות ששכלו את יקיריהן. בצבא, וגם בפעולות טרור ואיבה. חלק מהפגישות הללו, משתף הרצוג, הצריכו גיוס של כל משאבי הנפש שברשותו כדי לנסות לנחם, למצוא מילים של תקווה.
"באחת הפגישות עם משפחות נפגעי חללי האיבה ישבה כאן אישה צנועה בצד. ואז היא מתחילה לספר. שמה דינה פהימי, היא מתגוררת בנתיבות. ובשבעה באוקטובר, לאחר כמה שעות הייתה הפוגה באזעקות. אז הם ישבו לאכול יחד סעודת חג. ואז, בלי אזעקה, נחתה רקטה בתוך הבית. גם בלוני הגז התפוצצו. בעלה רפאל, החתן שלה נתנאל מסקלצ'י, והנכד הבכור שלה רפאל מאיר מסקלצ'י, נהרגו שלושתם. שלושה דורות במשפחה אחת, שנרצחו באותו רגע מול עיניה. והיא מספרת, ואתה בוכה איתה. אחר כך הגיעו לכאן משפחות שילדיהן נרצחו בנובה. הייתה פה אם חד־הורית לבן יחיד, איש מבריק. והיא עולה מחבר העמים לשעבר. נותרה לבדה. כל כך הרבה כאב העם הזה נושא איתו", נאנח הרצוג.
הזכרת את בנך שמשרת במילואים. הנטל על המשרתים עצום. איזה פתרון אתה רואה שיביא את החרדים לצבא?
"הנטל על משרתי המילואים הוא חסר תקדים מבחינה דורית. לשום דור לא היה אתגר כזה. בנוגע לגיוס חרדים, ראשית אני מאמין בתהליכים אבולוציוניים. החברה הישראלית עוברת המון שינויים, ויש כלים בתוך המערכת שיכולים לעודד שינויים עמוקים גם בחברה החרדית. למשל, חטיבת חשמונאים היא בשורה גדולה, מעל ומעבר לנח"ל החרדי שהיה בשורה גדולה בזכות עצמו. הדבר השני הוא הצורך להגיע לדיוני עומק הרבה יותר משמעותיים עם העולם הרבני. גם העולם הרבני החרדי צריך להבין שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. העולם השתנה, ויש תביעה ודרישה אמיתית מכל המשרתים להגדיל את השותפות. אם רוצים אפשר למצוא רעיונות, אבל צריך רצון טוב ואומץ. אומץ לדבר על הדברים הכואבים, ואומץ לקבל החלטות. חסרות לי דמויות כמו הרב עובדיה יוסף זצ"ל והרב שטיינמן זצ"ל, שבהרבה מקרים הבינו את גודל השעה וקיבלו החלטות שבמובן מסוים הלכו גם נגד הזרם.
"ככה גם פעל סבא שלי בקום המדינה", מדבר הרצוג על סבו הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, הרב הראשי האשכנזי בתקופת קום המדינה, ובציבור החרדי אוהבים להזכיר את המכתב שבו ביקש מדוד בן־גוריון להאריך את הפטור לבחורי הישיבות. "הוא התייצב ראשון לצד חיילי צה"ל. עד היום הוא נחשב לאביר העולם הדתי, האמוני, החרדי, הציוני־דתי. הוא ידע למזג את כולם, והוא עודד מאוד את אבא שלי ללכת לצבא (חיים הרצוג, לימים ראש אמ"ן ונשיא המדינה). הוא אמר לו 'אם אתה לא הולך להיות רב בישראל, לך תהיה קצין בצה"ל'. ואני חושב שמאז, ציבור הציונות הדתית מראה שהוא גשר עצום בנושא הזה, עם הקרבה למען הכלל ולמען המדינה, שהיא מפעימה בעיניי. אני פוגש את אנשים ונשים מציבור הכיפות הסרוגות בכל תחום בחיי המדינה, בהשפעה יוצאת דופן".
בשבועות האחרונים נחשפו הקלטות של ראש החטיבה היהודית בשב"כ, שבהן הוא מדבר על מעצר של תושבים ביו"ש בלי משפט. בימין ההתיישבותי מצאו בכך תימוכין לתחושה שיש עליו אכיפת יתר, אכיפה בררנית.
"טוב שמי שאמר את הדברים הושעה, וטוב שהודה בטעותו. הבעיה היא שהעיסוק בזכויות נחקרים נעשה לעיתים לפי זהות הנחקר. זה מה שאמרתי לגבי הפוזיציה. דיברתי כמה פעמים השנה על זכויות נחקרים. אני חושב שמדובר בחלק בסיסי מאוד מהזכויות של אזרחים בישראל, ומערכות אכיפת החוק, שהן חיוניות מאוד, צריכות לפעול לפי הכללים. בדיוק לשם כך נועדו החוקים והכללים".
כמי שנפגש עם מנהיגי עולם רבים, איך אתה רואה את מצבנו המדיני? מיד לאחר הטבח של חמאס היה גל תמיכה, אבל אחריו, כשישראל יצאה למלחמה נגד ארגון הטרור, החלה ביקורת בלתי מידתית.
"אני שומר על פעילות מדינית מאוד מאוד רחבה. עובד בקשר הדוק עם משרד החוץ. שר החוץ גדעון סער ואני עומדים בקשר כמעט יומיומי, ומכסים פעילות חובקת עולם. כמעט כל יום אני מתכתב או מדבר עם מנהיג בעולם, שיחות שעוסקות בקשת עצומה של נושאים. נראה לנו שהכול נמדד ביחס לעזה, אבל יש סוגיות שמעסיקות מאוד מנהיגים רבים בעולם ואנחנו מתעלמים מהן, או שלכל הפחות היינו צריכים להיות במקום אחר בכל הנוגע אליהן. כמו אקלים, מים, בריאות, נושאים מודיעיניים ואחרים.
"יש רוב דומם של מנהיגים בעולם שמבין אותנו יותר ממה שנתפס. מאידך גיסא יש מרחב ציבורי, רשתות חברתיות. לא רק כאן מתמודדים עם אמירות חריפות בטוויטר. וזה משפיע על המנהיגים"
"יש רוב דומם של מנהיגים בעולם וגם באזור, שמבין אותנו הרבה יותר ממה שנתפס. מאידך גיסא יש להם רחוב, מרחב ציבורי, רשתות חברתיות. לא רק כאן מתמודדים עם אמירות חריפות בטוויטר. אצל כולם יש, וזה משפיע על המנהיגים. ואני חושב שבקרב הרבה חברות לקח לאבק זמן לשקוע ולהבין לאן גוררת אותן ההקצנה הזאת כלפי ישראל. יש הרבה יותר הפנמה שישראל היא זו שניצבת כחומה בצורה שמגינה על העולם החופשי. כל מנהיג שנכנס פה לחדר, אני אומר לו שבמרחק חצי שעה טיסה מפה, בעיראק, האיראנים נמצאים. לכן כל כך חשובה הברית האזורית העצומה הזאת שמתהווה, וצריך לשמור עליה מכל משמר. את זה אני גם אומר פה בארץ, לפוליטיקאים שלנו. אתה מנהיג? אז תזכור שלכל מה שיוצא לך מהפה יש משמעות בכל העולם, לא רק באזור, לא רק בבית. וכשאתה אומר או עושה דברים מסוימים שפוגעים ברגשות של אנשים שהם בעלי ברית שלך בגלוי או בהיחבא, אתה פוגע באינטרסים אסטרטגיים של ישראל".
הוא לא מזכיר את שמו של השר איתמר בן־גביר, אולם מבהיר כי הוא "מדבר על נושאים שנוגעים לאמונות ודתות, על רגישות קיצונית בכל מה שקשור להר הבית. לאחרונה היה אצלי נציג ממדינה אזורית חשובה, הוא אמר לי 'אתה צריך להבין שלפעמים העמדה שלנו נועדה כדי להרגיע את החברה שלנו, שנתונה ללחץ עצום. אתם חושבים שרק אתם חיים בלחץ? אז תתפכחו, כולנו בלחץ'. דברים שאתם אומרים, דברים שאתם עושים, דברים שמראים בכלי התקשורת – יש להם משמעות שנוגעת ליחסים האסטרטגיים המשותפים".
אז אתה חושב שזו טעות לעלות להר הבית?
"אני מסתייג מעלייה להר הבית, לא הסתרתי את זה אף פעם. אני פועל לפי הצווים של גדולי התורה לדורותיהם בעניין הזה".
אף על פי שזה הלב הפועם של העם היהודי.
"נכון, אבל יש פסיקה מובהקת, כולל פסיקה של סבא שלי, ופסיקה של הרב קוק. אני לא אומר שאני לא מכבד את מי שעולה, אבל יש דרך לעשות זאת בצורה שהיא לא מתריסה, לא מקוממת, לא נוגעת ברגשות העמוקים ביותר של אנשים שחיים איתנו וסביבנו. יש לזה משמעויות עצומות. אנחנו צריכים לבחור עד כמה אנחנו רוצים למשוך את החבל לכל כיוון. ולעיתים הגאולה, כמו שסבא שלי כתב לבן־גוריון, תבוא פרקים פרקים".
עידן של ריבוי מעצמות
"ליחסים המאוד קרובים עם הנשיא טראמפ וממשלו", חוזר הרצוג לנושא המדיני, "בכלל עם ארצות הברית – גם כשהנשיא ביידן בא לפה ברגע הכי קשה שלנו, להבעת תמיכה היסטורית במדינת ישראל – יש משמעות גדולה מאוד בעולם. והעולם גם עסוק בהרבה מאוד אתגרים אחרים. במלחמה באוקראינה, במלחמת הסחר, במאבק בין המעצמות. גם אם אנחנו לעיתים נורא מודאגים, יש לזכור שאין מדינה שלא מתמודדת עם אתגרים מורכבים מאוד ושאלות ביטחוניות עמוקות. אנחנו רק חושבים שהמקומות האחרים הם שקטים, אבל לכולם יש דאגות עמוקות. העולם נמצא בתקופה של מעבר, אנחנו עוברים לעידן אחר שעוד לא ברור מהו. היה עידן של מעצמה אחת, ולפניו מלחמה קרה בין שתי מעצמות, והיום זה עידן של ריבוי מעצמות. עם כלים חדשים שלא היו, כמו כלי הסחר לדוגמה, כלי חומרי הגלם, כלי הביטחון התזונתי. אנחנו עולם של שמונה מיליארד בני אדם שאת כולם צריך להאכיל ולהשקות. אני יכול להרים טלפון למנהיג ולומר לו 'אני רואה שאתה מתמודד עם בעיות ביטחון תזונתי, אנחנו נוכל לעזור לך'".
מה לגבי טורקיה? יש לך קשר היום עם ארדואן שמייחל להשמדת ישראל? מה אתה חושב בדיעבד על הביקור לפני שלוש שנים שבו הוא קיבל אותך בכבוד גדול, האם זו הייתה טעות של ישראל להיענות לחיבוק שלו?
"הביקור בטורקיה והיוזמה לקשר עם טורקיה בזמנו היו מאוד נכונים. הייתה הושטת יד והייתה פה הזדמנות גדולה. אני מאמין שבעתיד נחזור ליחסים טובים עם טורקיה, כי היא מדינה אסטרטגית מאוד באזור".
גם תחת ארדואן?
"זה לא סוד שיש דיאלוג עכשיו עם הטורקים לגבי מה שקורה בסוריה", הוא אומר לגבי השיחות שהתקיימו באזרבייג'ן. "הדברים של ארדואן הם נתעבים, בלתי מתקבלים על הדעת, אבל אני מזכיר שהדיאלוג שהתחיל על סוריה בא בברכתו של הנשיא טראמפ. אז אנחנו חיים בעולם שהוא לא תמיד תוכנית כבקשתך. אתה צריך לדעת את המועד הנכון, ואני מקווה שנגיע גם לרגע שנדע להרגיע, כלומר, שהם ידעו להרגיע".
אתה רגוע מהשיחות של איראן וארה"ב בנוגע להתגרענות האיראנית?
"אני לא בקי בפרטים, ואני מקווה שאנחנו מקבלים עדכון מלא. השגריר האמריקני החדש מייק האקבי נאם כאן בשבוע שעבר (בעת הגשת כתב ההאמנה), ותיאר עד כמה ארה״ב רואה בזה אתגר אסטרטגי שנועד להסיר את האיום ולמנוע את היכולת של איראן להגיע לנשק גרעיני. זה היעד. ואם היעד יכול להיעשות בצורה של משא ומתן, ודאי שזה טוב. אני רק מקווה שזה אפשרי ושאף אחד לא יחיה באשליות באשר לכוונות הבסיסיות של האויב שלנו, האויב הגדול מכולם, שהוא האיראנים".
