גדעון סער בראיון: "בדיעבד לא הייתי מתפטר מהממשלה"

בשנתיים האחרונות חווה השר גדעון סער גלי ביקורת משמעותיים משני צידי המפה הפוליטית בתגובה למהלכים שביצע. בשבועות החולפים, עם חזרתו לשולחן הממשלה, הביקורת מגיעה ממתנגדיו של רה"מ בנימין נתניהו. "ההתקפות עליי מימין היו על רקע של תפיסה משותפת, אני יכול להבין אותן יותר", הוא אומר השבוע, "היום תוקפים אותי אנשים שמעולם לא תמכו בי או הצביעו לי. הם רק רוצים דבר אחד – שאני אמשיך לריב עם ביבי. לדעתי זו חוצפה.

"אם את שואלת על טעות שעשיתי בשנה החולפת, אני חושב היום שבדיעבד לא הייתי מתפטר מהממשלה בחודש מרץ. הייתי צריך לחרוק שן ולא להתפטר. הרגשתי אז מתוסכל בשל כיוון המדיניות ומכך שאני לא יכול להשפיע", אומר סער ביחס לחוסר המוכנות לצרפו לקבינט המלחמה. כיום, עם שיבתו לממשלה, הוא צורף גם לפורום הדיונים הביטחוני המצומצם. הוא אומנם מתכנס "די באינטנסיביות", אך אין לו משמעות רשמית כפי שהייתה באותה עת לקבינט המלחמה.

"מערכת היחסים שלי עם נתניהו עניינית וטובה. אין משקעים. ב־7 באוקטובר הנחתי הכול בצד. היחסים שלי עם ראש הממשלה טובים, ומבוססים על רצון להצליח במלחמה הזאת, שהיא מכרעת לעתיד המדינה. אני לא מתרגש מזה שתוקפים אותי. הקושי היחיד שלי הוא שמשפחתי סובלת מזה. הלקח הכי חשוב שלי מ‎־7 באוקטובר הוא שאין לנו לוקסוס לחזור למה שהיה במערכת הפוליטית, להמשיך את מלחמות היהודים. העם בוחר באופן מסוים, ומפה אני עושה את השיקול שלי".

לסער יש ביקורת על הרכב קבינט המלחמה, שבו ישבו השרים לשעבר בני גנץ וגדי איזנקוט. "הפורום היה מורכב מחברי מטכ"ל לשעבר וחברי המטכ"ל הנוכחי. היה רוב בקבינט המלחמה שהוא יוצאי מטכ"ל, וראיתי בזה קושי", הוא אומר, "היום הדברים השתנו, וגם אמרתי ברבים שמה שקורה בתקופה האחרונה מייצג גישה יותר אקטיביסטית. אחרי שעזבנו את הממשלה במרץ ציינתי שאשקול בחיוב להצטרף שוב אליה אם ארגיש שהמדיניות משתנה או שיש רצון לשנות אותה, אם תינתן לי השפעה. את שני הדברים הללו מצאתי כשהחלטתי לשוב אליה. היו לי הרבה פגישות עם ראש הממשלה בחודשים האחרונים, והן עסקו במלחמה, כולל בהכרח לפעול בלבנון. מצאנו מכנה משותף די רחב. לא נותרה שום סיבה שלא אצטרף לממשלה".

מהותית, מה השתנה כעת?

"11 חודשים הכלנו את המתקפות של חיזבאללה לפי אמות המידה שחסן נסראללה קבע. בחודש האחרון ואף קצת קודם לכן ישראל שללה דרמטית יכולות של חיזבאללה. אירע השבוע אסון גדול בבסיס האימונים של חטיבת גולני, יהיו עוד ימים קשים – אבל הפגיעה ביכולות יצרה מצב שונה".

זו תוצאה של שינוי גישה או עניין כרונולוגי, מעבר לזירה שונה לאחר שפחתה עצימות הלחימה מול חמאס?

"ניתן היה לבצע את המהלך בלבנון כמה חודשים קודם לכן. בתחילת המלחמה היה הגיוני למקד את המאמץ ברצועת עזה. ההיגיון הזה פירק את עיקר הכוח של חמאס, הביא להישגים במתווה חטופים ובמבצעי חילוץ. בקיץ יכולנו לעבור ללבנון, כמה חודשים לפני שזה בוצע בפועל, ברגע שסיימנו את עיקר העבודה ברפיח. אבל את העבר אי אפשר לשנות, ניתן רק להסתכל לעתיד.

"אני חושב שבמהלך הקיץ התגבשה הכרה של ראש הממשלה שזה חיוני. נתניהו הוביל את זה. אני יודע שיצאו פרסומים אחרים, אבל ראש הממשלה הוא זה שהוביל את המהלך הלבנוני ההתקפי", אומר סער – אף שנמנע מלנקוב במפורש בשמו של שר הביטחון יואב גלנט כמי שעומד מול נתניהו בסוגיות אלה.

"ישראל מבצעת מהלך דרמטי מאוד", מוסיף השר הטרי על ביצועי צה"ל מאז תחילת המלחמה. "תוכניות ההשמדה של הציר השיעי נבנו לפעולה בו־זמנית עם עוד זירות קרובות ורחוקות, במטרה להמטיר על ישראל מטר־אש, במקביל לפלישה בכמה חזיתות. אחרי שראינו מה שביצע חמאס לבדו ב־7 באוקטובר בגבול אחד זה פקח את עינינו, וגרם לפי דעתי לכל קהילת הביטחון והמודיעין להתבונן היטב במידעים שהיו קודם ברשותה. בפעולה היום של צה"ל בצפון ובדרום אנחנו שוללים את היכולת הזו. זה דבר חשוב כשלעצמו.

"כמובן נצטרך לעמוד על המשמר עוד שנים רבות כדי שחמאס וחיזבאללה לא יתחמשו שוב, שלא יחדשו את יכולותיהם בגבולנו. למהלך הנוכחי יש משמעות היסטורית, והוא הוא מגיע אחרי פרק זמן של כתריסר שנים – מאוסלו עד ההתנתקות, שנות הנסיגות שבהן נבנו מדינות טרור על הגבולות שלנו, ושנים שבהן היינו חשופים לסכנה אדירה. כל תפיסת הביטחון המקורית של ישראל הייתה מבוססת על כך שלא יהיה כוח צבאי ממערב לירדן. אפשרנו את זה באוסלו, ולכן מה שישראל מבצעת בימים אלו זו פעולה שצריכה להיות תחילה של פרק חדש".

איך צריכה להיראות המציאות בלבנון?

"יש מי שמדברים על חזון יותר גדול, שבמסגרתו חיזבאללה יאבד את כוחו במדינה הלבנונית. יכול להיות שזו תהיה ההתפתחות, אבל יש הרבה גורמים שלא תלויים בנו. היכולת שלנו להשפיע קיימת אך מוגבלת. חשוב לאפשר לתושבי הצפון לחזור לבתיהם, למנוע סכנה מחודשת לטבח כמו באוקטובר בגבולות, ולייצר מציאות שבה לא יתקיים האיום הזה על מדינת ישראל מלבנון – כולל הצורך לאכוף את המציאות הזאת ביום שאחרי. בשנים האחרונות לא ניהלנו מב"מ ("המערכה שבין המלחמות" – הכ"ח) מול לבנון, אלא בסוריה וביהודה ושומרון. נהיה חייבים להכניס למשוואת המב"מ את בניין הכוח בעזה ולבנון, ולפעול כדי שלא יוכל לצמוח מחדש".

נתניהו לא עשה זאת.

"אני לא רוצה לדבר בשמו. נתניהו טוען שלא הייתה לגיטימציה ציבורית לעשות את זה. טענתי כבר בצוק איתן ב־2014 שצריך לעשות את זה".

יחסים מורכבים

האפשרות שסער יכהן כשר ביטחון במקום גלנט – דרישה שהוצבה תחילה כתנאי לשיבה לממשלה – ירדה לעת־עתה מהפרק. עם זאת, סער נמנע מלשלול אותה. "הורדתי את התנאי הזה כשהחלה פעילות נרחבת בלבנון. מקץ שבוע, אחרי חיסולו של חסן נסראללה, פנה אליי שוב ראש הממשלה ושקלתי את הדברים. התייעצתי עם החברים לסיעה והצטרפנו לממשלה, אם כי לא בדרך שהתכוונו אליה – בלי הסכם קואליציוני, לפחות בשלב הזה. הצטרפנו לממשלה כדי לחזק אותה ולשבת ליד שולחן קבלת ההחלטות.

"האם אני פוסל את עצמי מהתפקיד? הסברתי במאמר (שפורסם ברשתות החברתיות – הכ"ח) מדוע יש לי יכולות ומדוע נכון שיהיה שר ביטחון אזרחי. אבל בעיתוי ובנסיבות הנוכחיות, המעשה הנכון היה להוריד את העניין מהפרק".

התקבלה כבר החלטה על תגובה לאיראן?

"נכון ליום שני בצהריים, טרם התקבלה החלטה כזו. יש התקדמות גדולה בתהליך קבלת ההחלטות. אני לא ערב לזה שעד שהעיתון ירד לדפוס זה לא ישתנה, ובכל מקרה בוודאי לא אעדכן על כך. ישראל תפעל. ישראל הותקפה בכמאתיים טילים – והיא תגיב".

היה צריך להגיב באותו לילה?

"זו תשובה מורכבת, שקשה לענות עליה באופן שלא ייתן מידע לאויב".

סוללות טילי ה־THAAD שהאמריקנים הודיעו על הצבתן בארץ מגיעות עם תשלום כלשהו, דוגמת שינוי יעדי הפגיעה באיראן או צמצום הפגיעות בביירות?

"אנו מודים לארה"ב על כל סיוע שהיא מעניקה, ובוודאי על סיוע בהגנה. אני יכול לומר שגם לגבי עזה וגם לגבי לבנון ארה"ב התנגדה להרבה דברים שאנחנו עושים. אנחנו מקשיבים, אנחנו נותנים משקל לדעתם. יש מקרים שיכולים לתאם איתם פעולות, יש מקרים שלא. בסוף אנו פועלים לפי האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. בסוגיית רפיח, למשל, כולם יודעים איפה היו ארה"ב והקהילייה הבינלאומית. ישראל פעלה באופן שונה".

עכשיו שילמנו מחיר?

"אני לא יודע על מחיר ששילמנו. בסוף אנחנו צריכים את ארה"ב וצריכים לייצר את האיזון הנכון בין הדברים שנכונים לליבה הביטחונית שלנו ובין דברים שאפשר להתחשב בהם בעמדה האמריקנית. האיזון הזה חשוב מאוד, והוא מחייב תבונה מדינית וניסיון".

ראש הממשלה רצה אותך בקבינט כדי שתצדד בעמדה הזו?

"אם חברות בקבינט מוכרעת לפי המדד הזה, היו בטח בוחרים אנשים אחרים. אני חושב שכל אדם בר־דעת שמכיר את התרומה האמריקנית לביטחון ישראל במכלול הרחב של השיקולים – מחימושים ועד וטו במועצת הביטחון – צריך לתת משקל לעמדה האמריקנית. השאלה היא רק איזה משקל יש לתת.

"אני יכול גם לומר שבמקומות שהתחשבנו בדעתם, הרבה פעמים היינו מגיע לאותה תוצאה גם בלי העמדה האמריקנית מכל מיני סיבות. אני מקבל בימים אלו הודעות מכל עם ישראל: תפעלו באיראן ככה וככה, תפעלו היום ולא מחר. 25 שנה נהנינו משקט, ובמידה מסוימת הקרבנו את העתיד בשביל ההווה. הציפייה של הציבור כעת היא 'תילחם עם כולם ותשמיד את כולם'. המעבר הזה, שאני מבין ברמה הרגשית, צריך ברמה המעשית להיות הדרגתי ושקול. זה חיוני לעתיד".

גם גיוס חרדים חיוני לעתיד.

"העלילו עליי עלילות בנושא, ואפילו אין לי הסכם קואליציוני", אומר סער על הפרסומים כי שב לממשלה בשל הסכמתו לחוק הגיוס. "מצד אחד לא קיבלתי כלום, אבל גם לא התחייבנו על שום דבר. יש לנו יותר חירות. הנושא עצמו כבד משקל. עמדתנו היא שלא נתמוך אלא בחוק שיבטיח שיהיה שינוי במצב הדברים הקיים – זאת אומרת שהציבור החרדי יישא בנטל, ישתתף במתווה שלא ישמר את מצב הדברים הקיים. החוק חייב להיות מבוסס על צורכי הצבא, וחייב להיות מתואם עם מערכת הביטחון.

"אם החוק לא עומד בזה, לא נוכל לתמוך בו. אני לא יודע מה בדיוק יהיה בעתיד", מוסיף סער, "התנגדנו לדיון הרציפות שמתבסס על החוק שהביא גנץ בממשלה הקודמת. הוא לא תואם את המצב שרואים כעת מבחינת הצורך בצבא גדול. אנחנו מרגישים את המחויבות ללוחמים שלנו. זו הפכה לשאלה גדולה מאוד לעם ישראל, וזו אחריות מאוד גדולה. התרשמתי מההופעות של סגן הרמטכ"ל אמיר ברעם וראש אגף כוח אדם יניב עשור בוועדת חוץ וביטחון שיש להם רצון להצליח".

שינוי המצב כולל שלילת זכויות ממי שלא מתגייס?

"אני לא פוסל את זה. צריך למצוא את הדרך הנכונה ביותר לשנות את המצב הקיים. להערכתי, השינוי יוכל להיות הדרגתי, אבל אני רוצה לראות שינוי בעין. אני רוצה לראות כבר עכשיו שינוי במספרים מסוימים, ותוכנית לטווח ארוך עם מתווה מתקדם. אם יהיה דבר כזה, שאאמין שהוא אמיתי ומחולל שינוי אמיתי – אשקול לתמוך. לא אתמוך בחוק שהוא קומבינה נטו".

הסכמה לאומית

מה שקורה בצפון הרצועה הוא מימוש של "תוכנית האלופים" של גיורא איילנד?

"זה לא בדיוק אחד לאחד. אני חושב שצריך לשקול את התוכנית. צריכים להחליש הדרגתית את חמאס דרך נטרולו מהסיוע ההומניטרי. השאלה העיקרית בהכנסת הסיוע ההומניטרי היא לא עצם הכנסתו, ואפילו לא הממד הכמותי. הבעיה העיקרית היא המעורבות של חמאס בהשתלטות על סיוע הומניטרי והשימוש שהוא עושה בו. הוא מקבל רווח כספי על כל משאית שנכנסת לעזה, וכך גם מתחזק מול האוכלוסייה האזרחית. התרעתי על כך לפחות מחודש ינואר. זו הייתה אחת מנקודות הוויכוח שהעליתי פעם אחר פעם בקבינט, שלא נצליח להשיג את מטרות המלחמה אם לא נמצא דרך לפרק את הכוחות השלטוניים של חמאס".

סער גם יודע לענות על השאלה מי צריך לדעתו להיות מופקד על חלוקת הסיוע. "היום מדברים על מהלך שיהיו מעורבות בו חברות ביטחוניות זרות, שיבצעו את זה בתאי שטח מצומצמים ומטוהרים בשלב ראשון. רק אז, צעד אחרי צעד אתה יכול לצמצם את השפעת חמאס".

למה לא ניתן היה למנוע את הכנסת הסיוע עד להחזרת החטופים?

"זו טענה שמסברת את האוזן, אבל יש לשאול עד כמה היא מעשית. חמאס משתמש במצוקה של האוכלוסייה האזרחית. זה היה בשבילו מנוף כדי להכניס את ישראל לפינה מבחינה מדינית, ולדעתי גם מבחינות אחרות לא היינו עומדים במצב כזה".

מה דעתך לגבי חידוש התיישבות ברצועת עזה?

"כזכור, הצבעתי נגד תוכנית ההתנתקות, נגד חוק יישום ההתנתקות, והתנגדתי לעקירה מגוש קטיף. זה היה בין הדברים שצדקתי לגביהם. זה לא נקבע כיעד של המלחמה. כשאתה הולך למלחמה כל כך קשה ותובענית בדמים, תרתי משמע, היעדים צריכים לזכות להסכמה לאומית רחבה. אני לא חושב שיש היום קונצנזוס ציבורי לגבי התיישבות בגוש קטיף. צריך לקחת את זה בחשבון".

מה צריך לקצץ בתקציב 2025?

"הרבה מאוד דברים שהם לא ביטחון או צרכים אקוטיים של המלחמה, כמו סיוע למפונים. השווקים מבינים שיש מלחמה, אבל רוצים לראות אחריות פיסקלית. זה לא היה בטיפול ב־2024. ישבתי עם שר האוצר בצלאל סמוטריץ', והתרשמתי שהוא בא עם גישה שונה ל־2025. אנחנו נמצאים במצב כלכלי מורכב מאוד, שיכול להידרדר. זה מחייב אותנו לאחריות.

"נדרשים גם צעדי דוגמה אישית, כגון קיצוץ של משרדים מיותרים והקפאת שכר לבכירים ולנבחרים, שאני מקווה שייצרו אווירה נכונה יותר בציבור. אם לא נקצץ עכשיו, נשלם מחירים כבדים מאוד. אלו לא רק הוצאות המלחמה. בטווח הזמן הנראה לעין נצטרך ללכת לתקציבי ביטחון גדולים דרמטית כדי לענות על איום שגדול בהרבה ממה שנערכנו אליו".

אנחנו עדיין מצויים ברגע של חשש קיומי?

"כן. הורדנו לפי שעה את סכנת ההשמדה הקונבנציונלית, אבל אני מסתכל על זה באופן הרבה יותר עמוק. צריך שהציבור ירגיש שיש עתיד במדינה הזו, ובמובן הזה המצב עודנו נתון תחת סכנה קיומית".