"הייתה לי עכשיו תחושה מוזרה", פתח עמית סגל את השיחה, לאחר שבן שפירו נשא דברים מעל דוכן הנואמים במקצב הסטקטו האופייני לו. "כששמעתי את בן מדבר, הרגשתי בפעם הראשונה בחיי גם זקן וגם איטי. אז תודה לך על זה, מר שפירו. מה שלומך? איך בישראל?"
"תודה לא־ל, מדהים", השיב לו שפירו, בעודם מתיישבים על בימת כנס CPAC, שהתקיים בהאנגר 11 בתל־אביב ביום רביעי שעבר. "נהדר להיות כאן".
סגל: בוא נדבר ביזנס. יש פתגם סיני עתיק שהמצאתי הבוקר: שני הדברים שהכי קשים לתרגום הם שירה ופוליטיקה. כשמנסים להשוות בין ארה"ב לישראל יש בעיה – אנחנו שונים מאוד. אם נשיאי ארה"ב היו צירופי מקשים במקלדת, אז ביידן, טראמפ ואובמה היו קונטרול־Z – הם מחקו את כל מה שקודמיהם עשו. בישראל זה הפוך. בנט ולפיד הם קונטרול־C, העתק־הדבק. לכאורה קמה "ממשלת שינוי", ויש ויכוח סוער על ביבי כמו שיש ויכוח סוער על טראמפ, אבל בסופו של דבר לגבי איראן, ההתנחלויות, עזה, הכלכלה – שני הצדדים אצלנו זהים כמעט. איך אתה מסביר את זה? אפשר לומר שבארצות הברית יש שתי רכבות מלאות חומרי נפץ שנוסעות זו לעבר זו, ואילו אנחנו ההייפרלופ, אנחנו בלי חמצן: אין נושאים. מה קורה פה?
שפירו: אני חושב שבאמריקה כל צד הופך את מה שקודמו עשה, משום שהכול נעשה דרך הרשות המבצעת. שום חקיקה גדולה לא עוברת; הנשיא חותם על צווים נשיאותיים, הבא אחריו נכנס לתפקיד ומבטל את כולם, והתהליך הזה חוזר על עצמו.
במקרה של ישראל, נראה לי שהמחסור בסוגיות להתווכח עליהן משקף במובנים מסוימים הצלחה אדירה. קשה לזהות את ההבדלים בין מה שכל אחד מנסה לעשות, והמשמעות האמיתית היא שיש כאן אחדות גדולה משהייתה אי פעם בתולדות המדינה.
כשביקרתי לראשונה בישראל הייתי בן 16. זה היה בשנת 2000, מיד לאחר שאריק שרון עלה להר הבית. היה אז בישראל שמאל שקידם את רעיון מסירת מזרח ירושלים, ואהוד ברק ניסה לעשות זאת. זה לא יעלה על הדעת היום. הציבור הישראלי התעורר. כשאני מסתכל על הכנסת, ברור שיש הבדל בין יאיר לפיד לנפתלי בנט ולביבי נתניהו, אבל אפשר לראות שלשמאל בקושי יש מקום. מרצ והעבודה, שפעם היו מפלגות דומיננטיות, בקושי קיימות עכשיו.
סגל: אל תהיה עצוב מדי בגלל זה.
שפירו: אני לא, אני מרוצה בהחלט.
סגל: האם אנחנו נגד אקטיביזם שיפוטי כי הוא רע, או כי הוא נגדנו? מה אם בעוד עשר שנים מהיום, לימין יהיה רוב בבית המשפט העליון?
שפירו: גם אז אני נגד אקטיביזם. אם בית המשפט מחליט שהפוליטיקה גוברת על החוק, זאת בעיה. בארצות הברית יש לנו לפחות חוקה כתובה, בישראל בית המשפט ממציא את עקרונות היסוד.
סגל: יש בזה עוד משהו. כבר היה לנו '6 בינואר' משלנו [בדומה ל"אירועי הקפיטול" בוושינגטון, ב־6 בינואר 2021]. זה היה ב־6 בינואר 1952: מאות מפגינים מהימין הסתערו על הכנסת עם אבנים בידיהם. הוביל אותם מנחם בגין, לימים ראש הממשלה. היו לנו כאן ויכוחים סוערים – העלייה של שרון להר הבית, תוכנית ההתנתקות, הסכמי אוסלו. אבל עכשיו אני מרגיש שאנחנו כמו ארה"ב של לפני עשרים שנה, כשלא יכולת למצוא את ההבדל הקטן ביותר בין אל גור לג'ורג' בוש, למשל.
שפירו: אתה צודק באמירה שההבדלים הגדולים התחילו לצוץ אחרי בוש וגור, אבל הבעיות הגדולות של ארצות הברית התעוררו כבר בסוף המלחמה הקרה. המלחמה הקרה סיפקה תנופה מאחדת בתוך ארצות הברית, אבל עם נפילת ברית המועצות החזיקה בידיה ארצות הברית הגמוניה עולמית בלתי מעורערת, ומשמעות הדבר היא ויכוחים חדשים שבהם אנשים תוקפים זה את זה. בישראל קרה ההפך הגמור. אחרי אוסלו ראינו את עלייתה של תנועה פוסט־ציונית רצינית, שבעצם אמרה: למה ישראל צריכה בכלל להתקיים? האם עליה להתקיים? השאלות האלה נשאלו בסוף שנות התשעים, כשהייתי נער. מכיוון שעכשיו ברור שיש איומים קיומיים בכל הגבולות, הציבור הישראלי התאחד. יש משהו באמירה שאיום קיומי המכוון כלפי מדינה דמוקרטית עוזר לאחד את העם שחי בתוכה.
סגל: ייתכן שעליית השיח על כלכלה ואפילו על מגדר בישראל נובעת מכך ש"הסכסוך" יישאר איתנו ממילא. אהוד ברק הגדיר אותנו פעם כווילה בג'ונגל. אחר כך הוא רצה אומנם לפנות חצי מהווילה, אבל במשך שנים רבות הישראלים בהו מחלון הווילה אל הג'ונגל. הם דיברו ביניהם על החיות, הנחשים, הפילים, ופתאום במהלך האביב הערבי שהפך לחורף אסלאמי, הישראלים גילו שלא משנה מה יעשו – גם אם יפנו חצי מהווילה – הג'ונגל לעולם לא ייתן להם שלווה. ואז הם התחילו לדבר על הווילה. על מחירי החשמל, על החלונות וכן הלאה. אז אני רוצה לשאול אותך: איך ישראלים יכולים לדון ברצינות בכלכלה, כשהשיח שלהם מתמקד בשאלה הפלסטינית. איך אפשר לצפות שהליכוד לא ישתף פעולה עם האיגודים, בזמן שהוא מנסה לגייס תמיכה בסיפוח השטחים, למשל.
שפירו: ישראל היא קונסטלציה פוליטית מוזרה. בארצות הברית, האפיון המסורתי של הפוליטיקה היה שהימין הוא שמרני בהיבט החברתי, ליברלי מבחינה כלכלית וניצי במדיניות החוץ – והשמאל הוא ההפך מכל העמדות האלה. בישראל המצב הוא מוזר. יש אנשים שבנושא הכלכלי הם בקצה השמאלי, אבל בנושא החברתי הם מאוד בימין. בקהילות החרדיות וגם בקהילות ערביות יש תלות כבדה ברווחה. זה חוצה כל מיני גבולות ויוצר הרבה זרמים צולבים שקשה מאוד לנווט בהם.
ההמלצה שלי לישראלים היא להתחיל לראות בכלכלה עניין של ביטחון לאומי. הם צריכים לקשר בין השניים. המציאות היא שאם אתה רוצה לחזק את הביטחון ביהודה ושומרון, אתה חייב כלכלה חזקה יותר. אם אתה רוצה מדיניות אגרסיבית יותר מול הטורפים, אתה צריך כלכלה חזקה שמושרשת בחיוניות של העם הישראלי. וזה הלקח הגדול ביותר שאני יכול להציע לישראל, בתור אמריקני: כמו בלאנש דובואה ב"חשמלית ושמה תשוקה", ישראל הסתמכה לאורך זמן רב על אדיבותם של אחרים. אנחנו נתחנן לכולם להיות נחמדים אלינו, וככל שאנחנו נהיה יותר נחמדים אליהם, אולי הם יהיו יותר נחמדים אלינו. אבל במציאות, כל דבר הקשור במדיניות החוץ הוא משחק של כוח, ולרשות ישראל עומדים כמה משאבים. הצבא שלה הוא כמובן אחד מהם, אבל זה מוצא אחרון. המשאב הראשון שעומד לרשותה הוא האיי־קיו הלא ייאמן הזה. לישראל יש מערך כישורים מדהים, יש כאן קבוצה מדהימה של אנשים משכילים ונכונים לעבוד ויצירתיים להפליא. זו טעות עצומה לא לאפשר לכל זה להתפרץ כדי לבסס את המקום של ישראל בבמה העולמית. כי בעולם תחרותי, אם אתה רוצה לראות ישראל חזקה יותר, אתה חייב לחזק את הכלכלה שלה. זה הלקח שביידן לא לומד כרגע בתחום החוץ.
שפירו: ההמלצה שלי לישראלים היא להתחיל לראות בכלכלה עניין של ביטחון לאומי. אם אתה רוצה לחזק את הביטחון ביהודה ושומרון, אם אתה רוצה מדיניות אגרסיבית יותר מול הטורפים, אתה צריך כלכלה חזקה שמושרשת בחיוניות של העם הישראלי
סגל: רבים מבקרים את ג'ו ביידן על לחיצת היד עם שליט ערב הסעודית, שרצח למעשה את העיתונאי חאשוקג'י [הכוונה ליורש העצר מוחמד בן־סלמאן, הידוע בכינויו MBS; דו"ח המודיעין האמריקני קבע שהוא האיש שאישר את רצח העיתונאי ג'מאל חאשוקג'י בקונסוליה הסעודית באיסטנבול]. אבל יום קודם לכן ביידן לחץ יד למחמוד עבאס, שרצח עיתונאי ומממן מאות מחבלים ורוצחים. אף אחד לא אמר על כך מילה.
שפירו: זה ממחיש שכאשר אתה רואה את התקשורת בארצות הברית משתוללת סביב סוגיה מוסרית, יש סיכוי נמוך מאוד שזה קשור באמת לענייני מוסר. בדרך כלל הם משליכים את התפיסות הפוליטיות שלהם על סוגיה מוסרית שהם ממציאים. ג'ו ביידן נתן "כיף אגרופים" ל־MBS: עכשיו, האם MBS הוא אדם נפלא שאתה רוצה שישמור על הילדים שלך? נראה שלא. האם MBS הוא מנהיג שמנסה להפוך את מדינתו למודרנית ולעשות שלום היסטורי עם מדינת ישראל? כן. יש הרבה סיבות לבקר את ביידן, אבל על כיף אגרופים עם MBS? נכון, זה לא צעד מושכל מבחינה פוליטית, ואם ארה"ב תאפשר ליזום קידוחים בשטחה היא לא תצטרך להסתמך על נפט סעודי. אבל אותם אנשים שמבקרים את ביידן הם אלה שרוצים שהוא יעשה ויתורים למדינת הטרור האיראנית, שמימנה רצח של כ־2,000 חיילים אמריקנים בעיראק. כך שאין שום בסיס מוסרי שהם יכולים לעמוד עליו.
סגל: דבר אחד בטוח, יובל דיין לעולם לא הייתה לוחצת ידיים עם MBS.
דיברת כאן על כלכלה ועל הרעיון של שווקים חופשיים, אבל חמש דקות לאחר מכן אמרת שארצות הברית צריכה לחבק את הדת. ישראלים רבים תוהים כיצד אתה יכול לתמוך בשוק החופשי כימני, ואז לשבח את ישראל על כך שהיא מקצה תקציבים לדת היהודית. איך אתה מיישב את שני הרעיונות הסותרים האלה?
שפירו: ברמה הבסיסית, החינוך הציבורי במדינה היהודית צריך לכלול יסודות של יהדות. אם אתה מדבר על הקונפליקט בתחום של סבסוד ישיבות למשל (סגל: כן, בתי כנסת או ישיבות), במידה רבה אני לא מסכים עם המדיניות של ממשלת ישראל. אני, כיהודי דתי, חושב שזו טעות מצד קהילה דתית להסתמך על מדינה לצורך קיומה, וזה כולל גם סבסוד. אני חש הזדהות עם חלקי האוכלוסייה בישראל ששולחים את ילדיהם להתגייס לצה"ל, ואז כספי המיסים שלהם משמשים כדי לסבסד אנשים שלא מוכנים להילחם. זה לא נשמע לי הגיוני.
ישראל נגד האינקוויזיציה
סגל: בוא נדבר על מערכת המשפט. יש תופעה בארה"ב – השמאל גילה לפתע פתאום שאקטיביזם שיפוטי הוא רע [בעקבות החלטת בית המשפט העליון לבטל את פסק הדין "רו נגד וייד", ולתת למדינות אפשרות לאסור על הפלות]. ברוכים הבאים למועדון. אני רוצה לשאול אותך – האם אנחנו נגד אקטיביזם שיפוטי כי הוא רע, או כי הוא משמש נגדנו? מה אם למשל בעוד עשר שנים מהיום, לימין יהיה רוב בבית המשפט העליון?
שפירו: גם אז אני נגד אקטיביזם שיפוטי, כי זה לא תפקידה של מערכת המשפט. אבל אני לא מסכים כלל וכלל עם ההנחה שביטול "רו נגד וייד" הוא מעשה של אקטיביזם שיפוטי. אם ההגדרה של אקטיביזם שיפוטי היא רק ביטול תקדימים, אין לזה משמעות, כי בתי המשפט מבטלים תקדימים לעיתים קרובות. השאלה האמיתית היא אם יש בכלל ניסיון לקרוא את החוק כשבאים לפרש אותו. אם בית המשפט מחליט שהפוליטיקה שלו גוברת על כל דבר שנכתב בחוק, אתה בבעיה. ובישראל זו בעיה גדולה, כי בארצות הברית יש לנו לפחות חוקה כתובה שאפשר להתייחס אליה כשמחליטים מהם עקרונות היסוד. בישראל נראה שבית המשפט העליון פשוט ממציא את עקרונות היסוד, וקורא להם חוקי יסוד.
סגל: שיטת בחירת השופטים שלנו לא טובה, אבל ייתכן שהשיטה האמריקנית גרועה יותר. בית המשפט העליון שם הוא סניף של הפרלמנט.
שפירו: כאשר מתיימרים למנות אנשים אובייקטיביים ועצמאיים לכאורה, הם אף פעם לא באמת כאלה
סגל: אני לא חושב שצריך לשכנע מישהו כאן ששיטת בחירת השופטים שלנו לא טובה, אבל ייתכן שהשיטה האמריקנית גרועה אפילו יותר. כלומר, כשאנחנו מסתכלים על בית המשפט העליון של ארה"ב, כל מה שאנחנו רואים הוא עוד סניף של הפרלמנט. הרפובליקנים מצביעים בעד החלטות שמרניות, והדמוקרטים מצביעים נגדן. האם לא נוכל למצוא משהו טוב יותר?
שפירו: לא. והסיבה היא שכאשר מתיימרים למנות אנשים אובייקטיביים ועצמאיים לכאורה, הם אף פעם לא באמת כאלה. אם אתה ממנה יועץ משפטי באמצעות צדדים שלישיים, נדיר מאוד שהאיש יהיה באמת אובייקטיבי ועצמאי באופן כלשהו. ואם למי שממנה את שופטי בית המשפט העליון יש מניע פוליטי, אבל הוא נמצא מחוץ לממשלה, זה לא הופך אותו לפחות פוליטי. זו רק תחבולה. נוצרה מעין מיתולוגיה סביב בית המשפט העליון כאילו הוא א־פוליטי, כי שופטים ונציגי לשכת עורכי הדין משתתפים בבחירה. אני מעדיף את השקיפות. כשאני מצביע למפלגות פוליטיות, לפחות יש רמה מסוימת של השפעה לאורך זמן.
סגל: אתה יודע, יהודים רבים בגרמניה של המאה ה־20 או בספרד של המאה ה־15 חשו שארצם היא ביתם, שהם אזרחים חופשיים, שהם חיים באימפריה שלווה. ואז הם פגשו את השואה או האינקוויזיציה וכולי. ואני רוצה לשאול אותך ישירות: לפעמים אתה תוהה אם יום אחד תצטרך לברוח מארצות הברית?
שפירו: אני חושב שלאורך ההיסטוריה העולמית, כל יהודי שיש לו שׂכֶל וידע היסטורי תהה אם מדינה שאינה מדינה יהודית תספק לו ערבויות ביטחוניות ואזרחות מלאה בכל מצב. אני חושב שקיומה של מדינת ישראל הוא הערבות הגדולה ביותר לנאמנות שלי לארצות הברית. עצם קיומה של ישראל מבטיח שארצות הברית תהיה מקום מסביר פנים עבורי, כי ישראל נמצאת שם למקרה שמשהו ישתבש.
סגל: אני מרגיש שאתה מנסה להתחמק מהשאלה, אז אשאל בבוטות: למה אתה לא עולה למדינת ישראל? (הקהל מגיב בתשואות) אתה יכול לישון על זה לילה.
שפירו: כי עקרונות היסוד של ארצות הברית טובים באופן נצחי, צריך לשמר אותם, וכיהודי המאבק שלי בנושא הזה חשוב מאוד. לא רק למען אנשים שאינם יהודים, אלא בעיקר למען יהודים. במילים אחרות, השליחות היהודית שלי אינה מתנגשת עם הנוכחות שלי בארה"ב, או עם האזרחות האמריקנית שלי, או עם הנאמנות שלי לארצות הברית.
סגל: האם יהודים לא צריכים לחיות במדינת ישראל?
שפירו: האם כל היהודים צריכים לחיות במדינת ישראל? יהודים צריכים לחיות במקום שהם יכולים לעשות בו הכי הרבה, להיות אור לגויים. כאדם שיש לו מיליוני עוקבים אמריקנים, ורוצה לקדם ערכים שהם טובים באופן נצחי – לחיות בארצות הברית זה עניין מוסרי עבורי.
השטיק של טראמפ
סגל: נושא אחר: דונלד טראמפ. ב־2016 היית כמעט "רק־לא־טראמפ". לא הצבעת לו, וגם לא הצבעת להילרי קלינטון. הצבעת אולי למועמדת של התנועה הירוקה? בכל מקרה, ב־2020 כבר הצבעת לטראמפ. למה לא עשית זאת מההתחלה, ומה שינה את דעתך?
שפירו: ב־2016 נתתי כמה סיבות למה לא להצביע לטראמפ. הראשונה: הפגמים העמוקים והמתמשכים באישיות שלו. סיבה שנייה: דונלד טראמפ היה מעורפל לחלוטין באשר לשאלה מה הוא יעשה כשייבחר. הוא היה בכל הצדדים בכל נושא, ובלהיטות שווה. הוא היה אומר (חיקוי של טראמפ) "אנחנו בהחלט צריכים להגן על החברים שלנו בישראל", ואז אומר "אמריקה לא צריכה להוציא כסף על שום דבר", באותה להיטות בדיוק. זה היה השטיק שלו.
המתמטיקה שלי ב־2016 הייתה: אני מתנגד בעצם לכל מה שקורה. אני לא חי במדינה מתנדנדת, כך שהקול שלי לא משפיע; גרתי אז בקליפורניה, ולכן ההצבעה שלי לא הייתה חשובה בכל מקרה. ויחד עם זאת, אם אני כאיש ציבור לא מצביע בבחירות, אני מפגין את הזלזול שלי כלפי כל המועמדים בשווה. ואז טראמפ ניצח, והוא משל באופן יעיל ושמרני הרבה יותר משחשבתי.
סגל: רק רגע, בוא נעצור שם. בנית לך כבר אימפריה מדהימה; לא חששת שאם לא תתמוך בטראמפ, תאבד את הקהל ואת ההכנסות?
שפירו: איבדתי בגלל זה עבודה בברייטברט [אתר חדשות אמריקני המזוהה עם הימין ותומך בטראמפ]. אבל המתמטיקה השתנתה, הראיות לגבי טראמפ השתנו, ובמצב כזה אם אתה לא משנה את דעתך, אתה לא עושה את העבודה שלך. כשטראמפ נכנס לתפקידו, הוא בחר חבורה של שופטים שחשבתי שיעשו עבודה טובה. ביום שהוא הודיע על הבחירה בניל גורסץ' לשופט, חבשתי כובע MAGA בשידור. הנשיא טראמפ גם העביר את השגרירות לירושלים, וזה היה דבר עצום. החסות שהוא נתן להסכמי אברהם הייתה מהלך מדהים והיסטורי. הוא עשה הרבה דברים שאהבתי מאוד. אז זה, בשילוב העובדה שהשמאל האמריקני יצא מדעתו לחלוטין בין 2016 ל־2020, הפך את ההחלטה שלי להרבה יותר קלה.
סגל: כשאתה רואה את התמונות המחרידות האלה של אנשים מסתערים על הקפיטול – אתה לא חושב שהדמוקרטים צדקו, לפחות חלקית, בביקורתם על טראמפ?
שפירו: תמיד חשבתי שיש לו פגמי אופי עמוקים ומתמשכים. אבל זו שגיאה עובדתית עצומה לומר שארה"ב הייתה על סף הפלת הדמוקרטיה שלה ב–6 בינואר. לא היינו בסכנה של הפלת הדמוקרטיה רק כי אידיוט שעוטה קרני שור הניח רגליים על שולחן כתיבה
סגל: ואז מגיעה 2021. שישה בינואר. וכשאתה רואה את התמונות המחרידות האלה של אנשים מסתערים על הקפיטול – אתה לא חושב שהדמוקרטים צדקו, לפחות חלקית, בביקורת שלהם על טראמפ? (קריאות בוז מהקהל) זו התשובה שלכם לשאלה, אבל מה התשובה של בן?
שפירו: שוב, בשנת 2016 חשבתי שיש לו פגמי אופי עמוקים ומתמשכים, ודעתי בנושא לא השתנתה בשל ההתמכרות השלשולית שלו לטוויטר. לא חל כמעט שינוי בדעה שלי על טראמפ בתור אדם. השינוי היה בשאלה איזו מדיניות אני חושב שהוא הולך ליישם.
זו שגיאה עובדתית עצומה לומר שארה"ב הייתה על סף הפלת הדמוקרטיה שלה ב־6 בינואר. בין 200 ל־300 מטומטמים נכנסו לבניין הקפיטול בניסיון להזיק לאנשים, והם פונו בתוך שעתיים. ההצבעה התקיימה בחסות סגנו של דונלד טראמפ, מייק פנס, ובחסות מנהיג הרוב הרפובליקני בסנאט, מיץ' מקונל, ממפלגתו של דונלד טראמפ. אנשים כמו מזכיר המדינה של ג'ורג'יה בראד רפנסברגר הרפובליקני, בכירים רפובליקנים באריזונה ובפנסילבניה, מזכירי מדינה רפובליקנים [שטראמפ פנה אליהם מתוקף תפקידם כאחראים על ניהול הליך הבחירות במדינותיהם, וביקש מהם לבדוק מחדש את התוצאות] – דחו אותו בכל שלב. בתי המשפט דחו את כל טענותיו המשפטיות.
האם טראמפ פעל כראוי בין 4 בנובמבר ל־6 בינואר? בעיניי ההתנהגות שלו הייתה איומה. הוא אמר דברים שאינם אמת. אבל התפיסה שאומרת שדונלד טראמפ הציב איום על הדמוקרטיה העמידה ביותר בתולדות העולם המודרני היא אבסורד. לא היינו בסכנה של הפלת הדמוקרטיה רק כי אידיוט שעוטה קרני שור הניח רגליים על שולחן הכתיבה של ננסי פלוסי, זה מגוחך.
סגל: אז זו רק עוד מחאה בארצות הברית של אמריקה. זה מה שאתה אומר.
שפירו: ב־2020 היה לנו קיץ שלם שבו ערים גדולות בערו, ונראה שלאף אחד בתקשורת לא היה אכפת. שני האירועים היו ממש־ממש גרועים, וטועה מי שמפחית מערכם של הדברים האלה. זה רע כשקמלה האריס מנסה לחלץ מתפרעים באמצע המהומות של "חיי שחורים נחשבים" ב־2020, וזה רע כשדונלד טראמפ מכריז שהפורעים של 6 בינואר 2021 עושים מעשה פטריוטי ביסודו.
שפירו: בשנת 2000 היה בישראל שמאל שקידם את מסירת מזרח ירושלים, ואהוד ברק ניסה לעשות זאת. זה לא יעלה על הדעת היום. הציבור הישראלי התעורר. בכנסת אפשר לראות שלשמאל בקושי יש מקום. מרצ והעבודה, שפעם היו מפלגות דומיננטיות, בקושי קיימות עכשיו.
סגל: אל תהיה עצוב מדי בגלל זה.
שפירו: אני לא, אני מרוצה בהחלט
סגל: רון דרמר, שגריר ישראל לשעבר בארצות הברית, אמר פעם שישראל צריכה לשים את הונה הפוליטי על הקהילה האוונגליסטית, ולא על הקהילה היהודית הרפורמית. מה אתה חושב על כך?
שפירו: כעובדה בוטה, זה נכון. כלומר, זו מציאות מצערת של החיים בארצות הברית – היהדות הרפורמית היא ענף שלא רואה את הזהות היהודית כמרכזית. בעיניי זה פשוט מאוד. אם הערכים שלך מחויבים לנישואין חד־מיניים, לטרנסג'נדריזם ולהפלות יותר מאשר לביטחונה של מדינת ישראל, יש לי שאלות רציניות לגבי איך אתה חושב על עצמך כיהודי. לפי נתוני סקרים, היהודים בארה"ב הם הקבוצה הכי אתאיסטית בכל מקום (סגל: חוץ מצפון־קוריאה). וזה מה שמוזר בזהות היהודית. ברור שיש לה צד אתני – כך זה לפי ההלכה – ויש לה צד דתי. אז כשאנשים בארצות הברית מזדהים כיהודים, זה לא אומר שהם עושים משהו שיש לו קשר ליהדות. זה אומר ששם המשפחה שלהם מסתיים ב"ברג" או ב"שטיין" וכדומה. ואתה יודע, הרבה אנשים ששם משפחתם מסתיים באותיות האלה פוסלים מיסודם כמעט את כל הערכים היהודיים. הם שמאלנים חילונים, ולכן הם מצביעים כמו שמאלנים חילונים.
הם ילמדו בדרך הקשה
סגל: אנחנו מתקרבים לשלב השאלות מהקהל, אבל יש לי שאלה אחרונה, ואני רוצה לצטט את המחזה "המילטון". האם יום אחד תרצה להיות חלק מ־, או להיות בחדר שבו זה קורה? כלומר, להיות מועמד לסגן הנשיא או לנשיאות?
(מחיאות כפיים סוערות)
שפירו: זה נשמע כמו גיהינום. קודם כול, לרוץ לתפקיד פוליטי זה להתעסק בזבל. אתה צריך לפנות לאנשים שלא ממש אכפת לך מהם, ולבקש מהם סכומי כסף גדולים כדי לנהל קמפיין – שבו אתה צריך לשקר לגבי עמדות הליבה שלך. ואז, אם אתה מנצח, אתה צריך לבלות בוושינגטון עם פוליטיקאים. כל זה נשמע מזעזע. החיים שלי די נפלאים, אני יכול לבלות כמעט את כל זמני עם המשפחה שלי, אני יכול להגיד מה שאני רוצה, ומשלמים לי בשפע כדי לעשות את זה. אז נראה לי שאמשיך כך לפחות עד… אני בן 38 כרגע, אז אמשיך עד שאגיע לגיל הממוצע של הנשיאים שלנו, שזה עוד שבעה או שמונה עשורים.
סגל: אבל לא שמעתי אותך אומר לא. אוקיי, שאלות מהקהל. דניאל מלונג־איילנד שואל: מה הפתרון לסכסוך הישראלי־פלסטיני?
שפירו: אין כזה. זו התשובה. הרשות הפלסטינית היא ארגון טרור, חמאס הוא ארגון טרור, הג'יהאד האסלאמי הוא ארגון טרור, וניסיונות לנהל משא ומתן עם קבוצות טרור צפויים להסתיים בכישלון.
סגל: בן אמסלם מהעיר הגדולה אשדוד שואל: איך לדעתך ייראו הקשרים בין ישראל לארה"ב בעוד עשר שנים?
שפירו: אני חושב שמתחולל בארצות הברית שינוי פוליטי אדיר, שהופך את המפלגה הרפובליקנית לחזקה יותר משהייתה אי פעם בחיי. המעבר של היספנים־אמריקנים אל המחנה הרפובליקני, הפיכתה של המפלגה הרפובליקנית למפלגת פועלים חוצה גזעים – זה משנה מהותית את התנהלות הפוליטיקה בארצות הברית. המפלגה הרפובליקנית מתחזקת, ואני מקווה שהיא תשלוט, כי היא פרו־ישראלית באופן יוצא דופן.
אני גם מקווה שהמפלגה הדמוקרטית תלמד את הלקח שלה ותתחיל לנוע ימינה. הם יכולים להגיב להפסד באחת משתי דרכים: לנוע עוד יותר למחנה הפרוגרסיבי ולאנטי־ישראליות, או ללמוד שהם יחטפו שוב ושוב עד שיתחילו להתנהג באופן מתון יותר. ואז נחזור לתקופה שהיו לנו בארצות הברית שתי מפלגות פרו־ישראליות.
סגל: דיוויד מעמק סן־פרננדו שואל: איך אתה מצליח למצוא את האיזון – ללמוד תורה, להיות דתי, ועדיין לצרוך את התרבות הפופולרית?
שפירו: ברור שאני לא לומד מספיק תורה, ושאני צורך יותר מדי תרבות פופולרית. התשובה שלי היא שאני קורא ללא הרף. אני מודה לא־ל על השבת ממגוון סיבות, בין השאר כי בשבת אני מבלה המון זמן עם הילדים שלי ובקריאה. זה עוזר מאוד.
סגל: שאלה אחרונה שואלת לאה ממודיעין: איזו עצה היית נותן למי שמחפש היום דרך להתפתח ולהרחיב אופקים בתעשייה מבוססת, כפי שאתה היית כשייסדת את האתר שלך, "דיילי וייר"?
שפירו: צריך למצוא יתרון שוק. בארצות הברית היה חלל אמיתי מבחינת כלי תקשורת ימניים. למעשה היה מונופול לפוקס ניוז ולכמה אתרי ימין כמו דראג' רפורט, שהיו בעבר הרבה יותר ימניים, וזיהינו שם פתח. במובן מסוים היינו גם השחקנים הגדולים הראשונים בתעשיית ההסכתים. כשבנינו תוכנית עסקית לדיילי וייר, התחזיות שלנו היו שנרוויח את רוב הכסף מפרסומות שמוצגות באתר, על סמך מספר הכניסות. אני חושב שצפינו שאחרי שנה־שנתיים, להסכת שלי יהיו בין 150 ל־200 אלף הורדות כל יום. עכשיו כמובן יש הרבה יותר מזה, 2־2.5 מיליון הורדות ביום.
אני חושב שהמפתח הוא תהליך מגובש מאוד של קבלת החלטות. אנחנו לא חברה ציבורית ולא מתכוונים להפוך לחברה שנסחרת בבורסה, ומכיוון שיש לנו מבנה הדוק מאוד, אנחנו יכולים לנוע במהירות רבה בנושאים שבאמת אכפת לנו מהם, וגם באסטרטגיות העסקיות שרצויות לנו.
סגל: אתה חושב שזה יכול לעבוד בישראל? זה שדה צר הרבה יותר. אני חושב שיש רק 8 מיליון קוראי עברית בכל העולם.
שפירו: יש מקום לנוכחות תקשורתית ימנית חזקה בישראל, בוודאות. ואני לא נותן שום רמזים, אבל נצטרך לחשוב על זה בדיילי וייר, בהחלט.
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
